Elfen Lied
Okamoto Rin
Anime (Drame & horreur & ecchi)

Akai 

Citation ---> L'emploi de la formule "Malheureusement pour vous..." laisse supposer que nous ne sommes pas de taille face à toi, un avertissement qu'on a plus qu'a bien se tenir. Donc oui, tu es hautain, et pas qu'un peu. Plaçons la dans un autre contexte, voici une phrase l'on entend dans bien pas mal de shônens "Malheureusement pour vous, je serai votre adversaire", tou vois le type de personnage? :P. Cette formule est utilisé pour provoquer, ou rabaisser l'interlocuteur. Malheureusement, parler de cette façon ne pourra que te faire passer pour quelqu'un de hautain. Tu aurais pu dire la chose de cette façon " Elfen lied m'a beaucoup déçu je dois dire, et pourtant je suis un grand fan de ce genre d'anime". Même message, mais la ça n'agresse personne. Dommage, tu dis pourtant des bonnes choses notament sur le fan service (Ce n'est pas parce que je ne concidère pas le gore comme du fan service dans un anime que , je suis contre le fan service).

C'est un très mauvais exemple puisque cette phrase était justement pour détendre l'ambiance du post. La formule était pas vraiment sérieuse. Enfin, oui, c’était exactement ce que j’insinuais, mais pas de manière agressive. J’ai pris l’habitude d’utiliser ce genre de phrases à la légère. Dites vous que ça fait partie d’un délire narcissique permanent et ignorez-le, ça n’a aucune valeur, de toute façon.
Je rajouterai un smiley la prochaine fois .

Citation --> Dans ton cas, c'est plutôt sortir un 12 à la vue d'une mouche. ^^

En même temps, poster contre Elfen Lied, c'est se mettre à dos une grosse communauté de fan.
Et puis je suis un râleur de nature, de toute façon .

Par contre, je viens de rendre compte d'un truc :

Citation Les deux grandes symbolique du sang sont la vie et la mort. Ton explication ne découle d'aucun de ces cas.

C'était pas ça qu'il fallait dire...

C'était justement que ton interprétation est une prolongation d'un de ces deux cas (soit, la mort qui mène à déshumanisé les hommes qui ne sont plus que des pantins).

Donc c’est le contraire x_X (mais ça reste dans la même ordre d’idée…)

Citation Cependant comparer Bleach à Elfen Lied, c'est assez étrange.

Pour justement dire qu'ils n'ont rien à voir.
Ils utilisent tous les deux le sang manière excessive (tout le monde sait que les personnage de Bleach ont 500L de sang dans les veines, voyons...), mais que le rendu est complètement différent. Ce qui mène à : "ce n'est pas le sang qui importe mais la manière dont il est versé".

CQFD .

Citation Mais plutot pour émettre une certaines crédibilitée.

Mais l'anime n'a besoin d'une quelconque crédibilité =s...
Surtout que le sang est trop présent pour être crédible. La preuve en est que les scènes sanglantes ne t'ont pas choquées. Voir un personnage mutilé des Hommes avec des sortes de bras invisible, ça devrait être plutôt choquant. Si ça na dérange pas plus que ça, c'est que ce n'est pas si réaliste que ça le devrait.
C'est assez contradictoire au final ^^'...

Citation Pour ce qui est de l'ecchi, j'admet que certains passages sont juste la pour le fan service, mais pour d'autre, il permet (je me répete) de créer un paradoxe de fragilité.

Mais l'effet rendu est trop fragile puisque ces scènes sont trop fréquentes et mélangées à du fan service. Même l'humour de la série est à la limite du douteux (cf: Nana ).

Citation Ce qui importe vraiment, c'est la puissance de l'empathie qui se dégage de l'anime, le choc psychologique que l'on peux ressentir lorsqu'il arrive quelque chose à l'héros/héroïne.

A la base, j'aurais plus dit que ce sont scénario à la sauce SF psychédélique bien tordu qui fait la force d'Elfen Lied. Mais c'est vrai que l'anime survole cette part de l'histoire.

Mais vraiment, allez lire le manga pour vous rendre compte à quel point l'anime n'est pas complet. Il ne faut pas oublié que l'anime n'est qu'une adaptation. Ne serait-ce que la fin de l'anime (les deux derniers épisodes, si mes souvenirs sont exacts) est totalement différente (et très en dessous de la qualité de celle du manga, l'histoire de Mariko est bien mieux faite...). L'anime n'a pour lui que son opening et le design plus agréable que celui du manga.

Villon 

Je suis tout à fait d'accord avec Masame dans ce post.

Citation Posté par Akai Uh ? Ben, à la base le sang sert à vivre et quand on a plus de sang, on meurt. Je pense que c'est quand très généralement reconnu est accépté. C'est aps un truc que j'ai inventé sur un coup de tête. Je parle de symbolique communément admises. C'est une généralité, pas un opinion. Un carnage est un carnage. Y'a des morts donc y'a du sang. C'est ça le sens premier. C'est n'est pas une interprétation personelle. Ce qui en découlle, ça devient personnelle. Je pensais pas avoir à expliquer ça, désolé =/...

Je suis d'accord avec Assuran Zala, cette explication n'est pas la seule et dépend des personnes.
Mais ce qui est important dans ces scènes, ce n'est pas tant le sang que la façon dont les personnes sont tués. Il n'y a pas de symbolique à chercher dans le sang (si il y'a du sang c'est qu'il y'a un gros massacre, y'a pas de portée symbolique*) mais plutôt dans le massacre lui-même. Quelle est la raison du massacre ? Pourquoi Lucy agit-elle ainsi sans aucune émotion ? C'est cela qui est important.

* Je suis pas convaincue qu'il faille voir là la symbolique de la mort; il est normal qu'avec 30l de sang sur les murs et 8 personnes dans la salle, il y'ait des morts. C'est là une simple relation de causalité.
Ce n'est pas "sang" donc je pense que ça symbolise la mort, c'est "sang" en grande quantité, donc biologiquement la personne ne peut plus survivre (c'est pas symbolique).


J'ai déjà exprimé x fois que je reconnaissais qu'il y'avait du fanservice, je ne comprend même pas pourquoi le débat tourne autour de celui-ci. La question posé étant, mis à part les 60, 70, même 80% si vous voulez, de fanservice dans les scènes gore, n'y a-t-il pas une utilité scénaristique à toutes ses scènes ? Selon moi oui. En parlant avec Akai il m'a dit qu'il y'avait x autres façons de montrer la psychologie de Lucy, me citant des exemples d'anime que je ne connais pas, mais pour moi le massacre avec beaucoup de sang et de démembraisons était la façon la plus pertinente (et sans doute la plus simple).

Il y'a trop de sang et certaines personnes finissent par trouver cela ridicule, voir même à trouver ça drole. Le côté gore a beau être du fanservice, ce n'est pas ce qui m'a fait regardé la série (je regarde pas ce genre de série en générale ), donc moi "comme un con" j'essaie de me demander pourquoi y'a autant de sang. J'admets volontiers qu'il y'en a beaucoup trop, tout comme le ecchi que je trouve là totalement inutile (sauf pour le fanservice), l'explication fragilité contre force (soldats en armes) ne me convaincant pas trop, encore que ça se concoit.
Et donc je me demande si le fait de voir tout ce sang, de le trouver banal, voir même ridicule et drôle n'est pas un effet recherché ? Après tout si c'est pour nous faire comprendre que Lucy considère le sang au même niveau que de l'eau, qu'elle considère que tuer des hommes équivaut à écraser un insecte (pour reprendre l'image de Masame), n'est-ce pas là une bonne façon d'y arriver ? Comme d'habitude certains pensent que non, mais pour moi c'est le cas et visiblement je ne suis pas le seul à penser ainsi.

Edit:

Citation Posté par Akai Mais l'anime n'a besoin d'une quelconque crédibilité =s... Surtout que le sang est trop présent pour être crédible. La preuve en est que les scènes sanglantes ne t'ont pas choquées. Voir un personnage mutilé des Hommes avec des sortes de bras invisible, ça devrait être plutôt choquant. Si ça na dérange pas plus que ça, c'est que ce n'est pas si réaliste que ça le devrait. C'est assez contradictoire au final ^^'...

Alors ce n'est pas moi qui ait parlé de "crédibilité", mais je répond quand même sur l'histoire du "choquan".
Personnellement j'ai du trouver le premier mort choquant, tant elle était explicite (on voit TOUT, manque plus que les viscères ). Mais comme tu le dis, "Voir un personnage mutilé des Hommes avec des sortes de bras invisible, ça devrait être plutôt choquant.". Sauf que très vite ce n'est plus choquant, pour moi cette banalisation marque la personnalité de Lucy. Au final, façe aux démembraisons d'humains on a la même réaction qu'elle, on est plus choqué du tout, on trouve ça grotesque et banal.
PS: J'ai volontairement ignoré la phrase "Si ça na dérange pas plus que ça, c'est que ce n'est pas si réaliste que ça le devrait.", étant donné que je ne parle pas de crédibilité/réalisme.

Unknow 

Citation Posté par Akai Surtout que le sang est trop présent pour être crédible. La preuve en est que les scènes sanglantes ne t'ont pas choquées. Voir un personnage mutilé des Hommes avec des sortes de bras invisible, ça devrait être plutôt choquant. Si ça na dérange pas plus que ça, c'est que ce n'est pas si réaliste que ça le devrait.

La mort d'être humain est tt a fait normal dans ce genre d'anime (aprés tout, dans touts les animes, a quelque rares exception prés, des être meurent, sans pour autant éprouvé de la compassion pour eux.). Voir une être démenbrer ou décapiter dés le premier épisode donne le ton de la série, et améne donc a une banalisation des meurtres, (banalisation accrue par d'autre anime du genre). Ceux qui, pour leur premier anime, regarderont Elfen Lied, seront sans doute choqué un moment, mais sans plus.

Pq? Parceque l'être humain s'habitue a presque tout. (référence historique: le génocide des juifs. Si les SS avient été choqué par l'extermination, je ne crois pas qu'ils auraient continués... et pourtant, l'histoire est la pour nous rappeler que l'on s'habitu a tout.)

Ce qui fait donc que l'aime est réaliste a ce point de vue la... (et puis, Lucy a commencer a tué avant sa fuite du laboratoire, donc, elle y est déja habitué).

Si le créateur de l'anime n'avait pas mis autant de sang, la, l'anime aurait u ne pas être crédible (aprés tout, le corps humains est constitué de plusieurs litre de sang, pas de 2 cl.)

Citation Posté par Villion l'explication fragilité contre force (soldats en armes) ne me convaincant pas trop, encore que ça se concoit.

Le paradoxe de fragilité ne s'arréte pas quand Lucy s'échappe, mais

Citation Posté par Akai Mais vraiment, allez lire le manga pour vous rendre compte à quel point l'anime n'est pas complet. Il ne faut pas oublié que l'anime n'est qu'une adaptation. Ne serait-ce que la fin de l'anime (les deux derniers épisodes, si mes souvenirs sont exacts) est totalement différente (et très en dessous de la qualité de celle du manga, l'histoire de Mariko est bien mieux faite...). L'anime n'a pour lui que son opening et le design plus agréable que celui du manga.

Peut-être as-tu une version française du manga, afin de faire profiter ceux qui ne savent pas lire le japonais?

Car, si effectivement, l'anime et le manga sont différents, seul l'anime est accessible a des francophones. (et ne me parle pas des résumé de Nana-san, qui, bien que superbement réalisé, ne font que raconter l'histoire, sans autre support)

Masame 

Elfen lied n'étant pas un shônen je vois mal comment on peut le comparer à bleach si n'est que pour une question de réalisme. Personnelement Je me suis pas posé la question de savoir si le gore était réaliste ou pas, mais si sa présence était justifié. Après j'essai de me mettre dans la peau du personnage.

Si je possède la force dont dispose Lucy, et si je devais haîr les hommes (de plus je ne suis pas humain, je ne tue donc pas un de mes semblable) et bien je me vois très bien démember tout ceux qui traversent mon chemin. (En me mettant dans la peau du personnage j'entend )

Pour ma part donc, (Fan service ou non) ce gore remit dans contexte est justifié. Je ne peux en dire autant sur l'echhi (Je n'ai rien contre l'echhi, au contraire je l'apprécie. Mais dans elfen lied, je pense pas qu'il était nécessaire de rajouter ces scènes).

Assuran Zala 

Pour faire court...
Bon Seinken,si ça continue je crois que je vais faire un copier coller de tes posts pour faire les miens

@Villon : je trouve certaines des théories que tu exposes très interessantes, et l'anime gagnerait en qualité si leur véracité était vérifiée. Malgré tout je doute que les scénaristes soient allés chercher aussi loin, ou en tout cas pas sur tous les points.

Quant au gore dans Elfen Lied, outre ce qui a déjà été dit par Sein' et Akai, je crois que de toute façon au jour d'aujourd'hui ça ne peut que nous faire rire. En omettant la crédibilité à laquelle ces litres de sang versés nuisent grandement, je pense qu'il faut bien plus que de l'hémoglobine pour nous choquer de nos jours.

Unknow 

Citation Posté par Assuran Zala je pense qu'il faut bien plus que de l'hémoglobine pour nous choquer de nos jours.

Sur ce point, je suis d'accord avec toi... mais pas au point de te soutenir lorsque tu dis que cela fais "rire". Perso, lorsque je vois un être humain se faire décapiter ou démenbrer (en anime), cela me laisse indifférent, mais ne me donne surement pas envie de rire.

Pour ce qui est de l'ecchi

il est clair qu'il est plus la pour détendre l'atmosphére, que pour autre chose.

Nana-san 

Citation Posté par Unknow et ne me parle pas des résumé de Nana-san, qui, bien que superbement réalisé, ne font que raconter l'histoire, sans autre support

HEY !!

T'as vu la date de mes posts ? Ca date d'il y a longtemps (2 ans non ? J'ai pas regardé, en tout cas, cey vieux ) et pour mes résumés, c'était lecture entre les lignes parce que je ne comprend pas un traître mot de japonais écrit en Hiragana / Katakana / Kanji. A l'époque, les scans français s'étaient bloqués au début de l'histoire et c'était à peine mieux du côté anglais...

M'enfin, ça m'aura donné l'occasion de revoir tous mes vieux scans . Avec le recul, le manga est vraiment beau quoique par moment exagéré au niveau des expressions des visages (Lucy pour ne citer qu'elle...). Raah, qu'elle est mignonne Nana (Nana-san dixit Mayu ).

M'enfin, je dirais que l'auteur à eu des sautes de style graphique... Je vous met des exemples flagrants ou pas ?

Unknow 

Citation Posté par Nana-san M'enfin, je dirais que l'auteur à eu des sautes de style graphique... Je vous met des exemples flagrants ou pas ?

Pour moi, pas la peine de demander ;-) (et si c'est illegal, par pm, sa me convient aussi ;-)

seinken 

Concernant le sang dans Bleach, je ne le trouve pas si excessif que cela, mais c’est sur qu’il y en a beaucoup ; à l’instar d’autres shonen de ce style. Ça reste beaucoup moins sanglant que les OAV d’ Hellsing ou encore Elfen Lied à mes yeux.

Le fan service, tout comme l’abondance de sang, peut être expliqué par son contexte, qui développe notamment un personnage amnésique et qui possède une certaine innocence dans sa manière d’ être (Nyu). Maintenant, cela n’enlève pas le coté énervant de cet élément. Cela s'applique au sang mais aussi au nu.

Bien entendu; le fait de voir des personnes mourir, se faire démembrer et voir des têtes coupées est plutôt logique vu le contexte de la série. Après ce n’est pas parce qu’il y a une explication plausible à ces effusions de sang que ce n’est pas pour autant ridicule et lourd. Ce n’est pas l’aspect réaliste qui est le problème à mes yeux, c’est la surabondance de scènes "trash" toutes plus drôles les unes que les autres tellement elles semblent gratuites, alors que c’est censé installer un certain climat d’horreur, ou encore une tension (palpable?) ; notamment par l’intermédiaire de scènes chocs (il y en a tout de même quelques unes qui sortent du lot comme celle en représailles pour le chien). Dans Elfen Lied, l'ambiance est donc ratée, ; et ajoutons à cela le fan service à coté qui plombe complètement l’atmosphère qu'aurait pu avoir la série, nous obtenons ainsi un produit d’une qualité assez pauvre à mes yeux.

Donc le soucis, ce n’est pas tant le réalisme du contexte (qui explique ce sang versé), mais le scénario en lui-même qui nous montre du sang et des corps mutilés en abondance. A l’instar d’un Gantz, ça en devient vraiment lourd. D’ailleurs en citant cette dernière série, le mélange gore/sexe n’est pas du tout la qualité majeure de la série (même si certains apprécient le manga pour ces points), je dirais plutôt que c’est les personnages (et plus particulièrement le protagoniste).

Pour Elfen Lied, le problème est qu’aucun personnage n’est attachant, ni charismatique. C’est aussi en parti à cause de cela que notre appréciation du scénario peut diverger.

Voilà mon opinion.

Unknow 

Citation Posté par seinken aucun personnage n’est attachant

Je veux bien admettre que l'on se moque complétement des gardes, et que certains personnages ne sont pas vraiment attachant (Yuka par exemple), mais de la a dire qu'il n'y en a aucun, je trouve cela exagérer. Déja, Nyuu est attachante par son coté enfantin, avec son sourire niais et ne comprenant pas vraiment le monde ou elle est. Puis, il y a Lucy, au passé lourd, qui fait que 'lon éprouve de la sympathie pour elle (voir de l'empathie).

Je pourrai continuer comme cela avec tt les personnage, mais alors, tu risque de zapper mon post.

Mais aprés tout, je crois que en effet, pour ce manga/anime, on aime ou on aime pas. On ne peux pas être juste au "milieux".

Akai 

Citation Je suis d'accord avec Assuran Zala, cette explication n'est pas la seule et dépend des personnes. Mais ce qui est important dans ces scènes, ce n'est pas tant le sang que la façon dont les personnes sont tués. Il n'y a pas de symbolique à chercher dans le sang (si il y'a du sang c'est qu'il y'a un gros massacre, y'a pas de portée symbolique*) mais plutôt dans le massacre lui-même. Quelle est la raison du massacre ? Pourquoi Lucy agit-elle ainsi sans aucune émotion ? C'est cela qui est important.

Ce sont donc les massacres qui auraient une valeur symbolique, pas le sang lui-même. C'est comme le message de Masame, ce sont les morts qui déshumanises tout, pas le sang lui même. Dans toutes vos explication, j'ai l'impression que le sang accompagne plus, il ne veut rien dire en tant qu'entité dans l'histoire, il ne représente pas quelque chose de concret.
Ensuite, j'ai l'impression que nous n'avons pas du tout la même vision d'une valeur symbolique.
Un symbole, c'est pas compliqué, il n'y a pas de question à se poser. C’est quelque chose de spontané qui se comprend sans même qu'on ait besoin de fournir d'explication.
Ma vision des choses vous paraissait simpliste, mais si on montre une image du sol avec une tache de sang, la première chose à laquelle n'importe qui va penser c'est justement la mort (c’est un exemple volontairement grossier, ne me répondez pas que c’est simpliste ><)

Ce que vous me décrivez, ce sont surtout des événements ou des symbolique différentes (Hommes = patins (j'aurais dit bout de viande moi, mais on voit ce qu'on veut)). Les massacres de Lucy, ce ne sont que des événements. A partir de là du cherche le sens et la cause de ces événements, mais ils ont une portée tout ce qu'il y a de plus concrète.
Le symbole dans tous ça serait plutôt Lucy elle-même. C'est elle qui représente la folie humaine (puisqu'elle en est le résultat) et c'est cette folie qui vient tuer les Hommes.

C'est le fait que la série soit sanglante qui donne ces explications (interprétations ), pas qu'il avait une utilité vraiment importante dans l'histoire. Le reste des événements ont été agencés de manière à ce que ça rende le mieux possible. Il serait plus logique que l'idée de base soit imprécise, et que la vraie explication arrive ensuite.

Citation on trouve ça grotesque et banal.

Joli paradoxe, ces deux mots sont totalement opposés ^^'...
Mais au passage, Guro est l'abréviation du japonais de grotesque. C'est en cela que je mets Elfen Lied de ce côté. Pas juste parce qu'il y a du sang, mais parce qu'il y en a trop (je veux dire, trop pour être crédible).

Citation Pour ma part donc, (Fan service ou non) ce gore remit dans contexte est justifié.

De toute façon, s'il apparaît en tant que fan service il n'est pas injustifié, à la base. Après, c'est à peu près ce que je voulais dire dans mon exemple avec les comédies ecchis. Le fan service n'est pas là en tant que