Death Note
Tsugumi Ooba et Takeshi Obata
Anime et Manga (Seinen)

Akai 

Ben, si on considére que le charisme est l'influence d'une seule personne sur tout un groupe, oui, être considéré comme un Dieu donne un certains charisme.

Entre être considéré comme un Dieu et reconnu comme talentueux, il y a une très grosse différence.

Citation Spoiler Un prolongement des pensées de L? De penser que Kira pourrait être Light? Et ensuite? C'est un fait que L soit certain que Kira puisse être un lycéen; mais je ne vois pas le rapport avec la discussion. Ce n'est pas parce qu'on est perspicace qu'on a forcément du charisme.

Ca montre qu'il marque aussi son entourage.
Pour le reste, je suis sûr que tu m'as très bien compris.

(Oui, je trouve ça aussi très facile d'arriver après un débat et de dire "machin à raison de toute façon" sans sortir un seul argument valable...)

Edit :

Citation Ca n'a rien avoir le fait qu'il soit consideré comme un dieu et le fait d'être charismatique quand j'ai dit qu'il l'était je parlais de la manière dont il "gere" (car c'est vraiment un calculateur qui fait de la gestions ^^) son entourage et surtout le fait qu'il ait la "côte" à son université ou ce genre de truc, par exemple pour son plan avec le bus pour aller à Space Land, il passe un coup de fil à la premiere fille et elle accoure pour venir avec lui c'est quand même un personnage attractif qui est respecté par son entourage par ce qu'il dit et en même temps solicité.

C'est un manipulateur avec un beau visage. Ca ne veut pas dire qu'il est charismatique. Le personnage charismatique est celui qui sort de la foule est qui se met au dessus des autres, c'est le contraire lors des passages que tu cites : c'est un lycéen banal. Il utilise justement cette apparence pour mettre les autres en confiance. Dans ce cas, j'en connais des tas de personnes charismatiques...

Kira se met au dessus de la population, impose son idée et est écouté par la majorité. Il contrôle la foule sans problème aussi bien par la peur (baisse de la criminalité) que par ses idée (syndrome de Misa ?).

seinken 

Influencer le monde ne veut pas dire qu'on est forcément charismatique. Comme je l'ai dit plus haut, être haut placé dans la hiérarchie (et donc avoir plus de responsabilité) ne veut pas dire qu'on est une personne charismatique. C'est la nuance à faire entre charisme et responsabilité. Dans le cas de L, c'est parce qu'il est reconnu comme un grand enquêteur qu'il peut utiliser les polices du monde.
Quant à l'image de Kira (à travers ses actions), il est reconnu comme Dieu car il tue des criminels. Pour autant, cela ne veut pas dire que la figure (la lettre L, ou Kira) est charismatique, cela n'a pas de sens vu que ces personnes ne connaissent pas réellement le personnage. Il n'y a effectivement que peu de rapport entre le talent et le fait d'être Dieu, mais il n'y a aussi aucun rapport avec ce que j'ai dit précédemment. Moi je donne simplement des faits.

Quant au fait que je t'ai bien compris, je n'ai en fait rien compris; il faudrait être plus clair. Sinon comme je l'ai dit, L dirige l'équipe car c'est le plus doué (c'est le meilleur enquêteur, quoi de plus normal).

Voilà mon avis.

Zell 

Citation Posté par seinken Quant à l'image de Kira (à travers ses actions), il est reconnu comme Dieu car il tue des criminels.

Il est reconnu par comme Dieu mais pas par tout le monde, certains le reconnaissent plutôt comme un criminel et d'un coup il perd tout son charisme quand il passe à ce statut !
Je trouve aussi qu'il perd son charisme dans l'épisode 37 (spoil fin)

tenma 

Citation Posté par seinken Influencer le monde ne veut pas dire qu'on est forcément charismatique. Comme je l'ai dit plus haut, être haut placé dans la hiérarchie (et donc avoir plus de responsabilité) ne veut pas dire qu'on est une personne charismatique. C'est la nuance à faire entre charisme et responsabilité. Dans le cas de L, c'est parce qu'il est reconnu comme un grand enquêteur qu'il peut utiliser les polices du monde. Quant à l'image de Kira (à travers ses actions), il est reconnu comme Dieu car il tue des criminels. Pour autant, cela ne veut pas dire que la figure (la lettre L, ou Kira) est charismatique, cela n'a pas de sens vu que ces personnes ne connaissent pas réellement le personnage.

Mais le charisme de ces deux protagonistes est indéniable pour le lecteur, ils exercent réellement de la fascination et de la séduction pour des raisons différentes ( puisqu'ils sont radicalement différents ) sur le lecteur et puisque l'histoire de la premiere partie est basé principalement sur ces deux personnages, le lien est puissant entre le lecteur et ces deux principaux personnages .

C'est certes différent pour les autres protagonistes de l'histoire qui ne connaissent effectivement pas personnellement L ou Kira et sont fascinés par les actes de Kira ( qui poussent sa logique jusqu'au bout ) et séduit par l'opposition acharné que lui offre L, sans jamais réellement savoir ce qui se passe concrètement, L à la différence de Kira n'est pas réellement connus pour ses actes, c'est plutôt son opposition a Kira qui en fait un personnage important pour les personnages secondaires qui ne connaissent que la lettre L .

Quoique L a certainement du charisme dès le moment ou il communique avec Kira par l'intermédiaire de la télé, ce qui fait de lui un personnage charismatique dans le sens le plus strict : le charisme est la qualité d'une personne qui séduit, influence, voire fascine les autres par ses discours .

Et Kira est dans la même logique puisqu'il se sert des média pour faire passer son message, donc c'est bien du charisme .

Haxx 

Oué sauf que là tu nous parles de la Relation entre un personnage et le Lectorat, ce qui est bien différent de la Relation entre un personnage et l'Univers de la Série, ce n'est pas la même approche.

Par ce que si on raisonne comme toi n'importe quel personnage de n'importe quels séries peut être charismatique ce qui n'est pas le cas.

tenma 

Citation Posté par Haxx Oué sauf que là tu nous parles de la Relation entre un personnage et le Lectorat

En partie seulement, puisque je reviens aussi sur la relation qui peut exister entre L et Kira et les personnages ultra-secondaires ( ceux qui apparaissent le temps d'une case ), puisque ils représentent la plus grande partie de l'univers de DeathNote, c'est le moteur de la motivation de Kira .

Kira joue d'ailleurs plus sur la communication que sur sa DeathNote, sa DeathNote ne fait qu'être le déclencheur d'une révolution des pensées, sans la foule sans nom Kira n'est qu'un criminel qui tue de manière différente .

Citation Posté par Haxx Par ce que si on raisonne comme toi n'importe quel personnage de n'importe quel série peut être charismatique ce qui n'est pas le cas.

Mais c'est le cas dans le sens de la définition du mot charisme, séduit, fascine par ses mots, c'est ce que font les personnages avec qui nous avons des affinités .

Ce sont des personnages de fiction qui attirent le lecteur, La banalité existe d'ailleurs ( c'est le reflet du lecteur ) aussi dans l'univers du manga ( spécialement dans les anime-Harem puisque c'est plus sa situation qui est mise en avant, ), mais en grande majorité l'auteur cherche à exalter le sentiment des lecteurs en lui créant un personnage qui vit dans une situation hors-norme, en essayant de le rendre attachant, antipathique ou séduisant ou tout ça en meme temps, il fait rêver tout simplement .

Haxx 

Citation Kira joue d'ailleurs plus sur la communication que sur sa DeathNote, sa DeathNote ne fait qu'être le déclencheur d'une révolution des pensées, sans la foule sans nom Kira n'est qu'un criminel qui tue de manière différente .

Ne dit-on pas que l'on existe à travers les autres ? Plus on reussi à toucher de personnes (dans la série pas par rapport aux lecteurs) plus le charisme est important, après la communication est à double tranchant il faut avoir l'art et la manière et donc l'intelligence de la manier(regarde par exemple Sarko ).

Citation Mais c'est le cas dans le sens de la définition du mot charisme, séduit, fascine par ses mots, c'est ce que font les personnages avec qui nous avons des affinités .

Le problème avec ce raisonnement c'est que l'approche n'est pas la même.

Par rapport à la série en elle-même Raito est indubitablement un personnage charismatique qui fascine, interpelle, influence tout le Japon.

Alors que par rapport au Lectorat ce sera juste qu'a l'appréciation et au feeling, moi par exemple qui deteste Raito sous toutes les coutures, je ne ressens rien envers lui mais je suis obligé d'admettre que c'est un personnage qui à de la carrure que ce plaît ou non on ne peut pas dire le contraire.

Bref dans la première approche, on juge le charisme par rapport aux faits alors que l'autre, on juge par rapport au feeling.

madara91 

Je suis d'accord avec Byakuya et Seinken, L est intelligent, pourquoi pas par certains cotés sympatiques mais en rien charismatique, un leader charismatique c'est quelqu'un que l'on suis jusqu'à la mort. Misa suis raito jusqu'à la mort Mikami et Takada aussi. Mais L personne n'a cette dévotion pour lui (hormis Watari mais c'est pour ma part plus proche d'un amour paternel).

Zell 

Citation Posté par madara91 Je suis d'accord avec Byakuya et Seinken, L est intelligent, pourquoi pas par certains cotés sympatiques mais en rien charismatique, un leader charismatique c'est quelqu'un que l'on suis jusqu'à la mort. Misa suis raito jusqu'à la mort Mikami et Takada aussi. Mais L personne n'a cette dévotion pour lui (hormis Watari mais c'est pour ma part plus proche d'un amour paternel).

C'est normal que chaque membre préfère tel ou tel personnage mais je trouve qu'une n'est pas mal pour un leader charismatique

nina123 

bon moi ça y est après avoir vu tout l'anime, j'ai acheté les 4 premiers tomes du mangas et bien sur ,je savais que dans le mangas,les choses allaient beaucoup plus vite mais à ce point là ?oOmais même si ça va plus vite c'est vrai qu'il ya a plus d'explication ^^puis c'est moi ou les dessins sont plus arrondis dans le mangas ('fin,les têtes des personnages)?sinon ben c'est bizzare sur papier,je trouve light un peu moins démoniaque(peut etre parce parce qu'on entend pas ses rires de hyène lol....)

seinken 

Pour ce que tu as dit Zell, quel est le rapport? Non parce que lorsque j'ai parlé de l'image de Kira par rapport au monde, je n'ai pas parlé de charisme. J'ai dit qu'on pouvait assimiler cela à l'image de L par rapport aux policiers, à savoir que ça n'a rien à voir au charisme de l'image de Kira. Ce n'est pas parce que des idées de Kira sont compréhensibles auprès de certaines personnes qu'une image peut dégager du charisme. Par contre, dire que les idées de Kira entrainent une certaine fascination, oui.
C'est sur qu'on a l'impression que Light est moins charismatique vers la fin, mais on voit bien qu'il a tout de même une très bonne rhétorique:



De toute manière, la classe d'un personnage n'est pas forcément synonyme de charisme, même s'il est vrai que cet élément aide à l'être.

Ensuite pour Tenma, encore une fois tu confonds charisme et attachement.
Que veut dire le charisme pour un lecteur? En quoi L est charismatique? Car il utilise les polices du monde comme l'a dit Akai? Non ça n'a pas de sens car cela n'a rien à voir avec du charisme mais avec une position hiérarchique. L serait attachant pour son coté mystérieux? Là aussi ça n'a rien à voir.
L charismatique pour son objectif? C'est ridicule étant donné que son but est d'arrêter Kira. Le fait qu'un personnage soit le protagoniste d'une histoire ne veut pas dire qu'il est charismatique. Il peut être attachant, mais cela n'a rien à voir avec le terme. Cela s'applique à L.
Donc une opposition d'idées entre 2 protagonistes ne veut pas dire qu'ils sont forcément charismatiques.

Ce n'est pas du charisme que possède L, c'est le pouvoir donné par la hiérarchie, le fait qu'il soit reconnu comme le meilleur détective du monde. Il peut ainsi utiliser la police du monde pour arrêter Kira.
Quant à ce dernier, ce n'est pas l'image de lui qui est réellement charismatique, mais le personnage lui-même. Comme je l'ai déjà dit, c'est quelqu'un de sociable, qui peut facilement se faire des amis, qui a une certaine maitrise de la rhétorique, et qui donc peut influencer son entourage par ce comportement. Une personne qui commande par son statut hiérarchique n'est pas forcément charismatique. Par exemple, un expert-comptable qui donne un ordre à un de ses comptables n'est pas forcément charismatique, c'est simplement son employeur, et quelqu'un de plus qualifié que lui. On dira que c'est le "monde du travail". Un autre exemple dans le contexte de Death Note pour soutenir mon argument, tu prends le père de Light, qui est haut placé dans la hiérarchie. Il peut donner certains ordres, mais cela ne veut pas dire qu'il est charismatique.

Si on dit qu'un personnage est charismatique vis à vis du lecteur, alors n'importe quel protagoniste de séries pourrait se donner le titre de charismatique. Ça n'a rien à voir. Lorsque j'entends parler de charisme par rapport au lecteur, c'est plutôt parler d'appréciation du personnage, que ce soit pour son caractère, ses manies, sa manière de pensée, son design, sa classe. Et on peut effectivement appliquer cela à L, mais cela relève plus de l'appréciation personnelle du personnage.Mais encore une fois, ça n'a rien à voir au charisme. Un personnage charismatique peut ne pas plaire à certains lecteurs, cela enlève t-il pourtant le fait qu'il soit charismatique? Bien sur que non, on prend l'exemple de Light qui peut ne pas être apprécié du public, pourtant pourquoi est-il jugé charismatique par ses détracteurs? Là ça n'a rien à voir avec le lectorat étant donné qu'il ne l'aime pas. C'est tout simplement un fait: Light est charismatique car il influence son entourage (dans le manga, pas par rapport au public du manga).
Ce qui permet de dire qu'au final, le charisme ne se juge pas par rapport aux lecteurs, mais par rapport au support.

Voilà mon avis.

nina123 

Citation Si on dit qu'un personnage est charismatique vis à vis du lecteur, alors n'importe quel protagoniste de séries pourrait se donner le titre de charismatique

mais non pas du tout , L est charismatique parce qu'il fascine et séduit le lecteur par ses discours il n'est pas sociable d'accord mais même le lecteur il s'en fiche
certes dans le mangas peu de gens le connaissent donc evidement il est moins charismatique que light mais les gens qui le connaissent l'admirent , le respectent et l'écoutent autant que light, de plus ,quelqu'un de charismatique comme tu le dit, c'est aussi quelqu'un qui a de grands talents d'orateur, light a ce talent mais L aussi il l'a non?on ne le voit jamais c'est vrai mais on l'entend, c'est pas comme s'il communiquait avec personne( il parle à travers un ordi) .il réussit tout le temps à obtenir ce qu'il veut des gens avec de bons arguments et cela même si ces gens ne sont pas tout à fait d'accord avec ses méthodes.

Citation un leader charismatique c'est quelqu'un que l'on suis jusqu'à la mort

oula moi je ne sui pas tout à fait d'accord avec cette definition!un leader charismatique on l'admire et on est influencé par lui certes mais c'est pas pour autant qu'on veut mourir pour lui -_-de plus, les seules qui peuvent mourir pour light ce sont je pense takada et misa mais là c'est surtout parce qu'elles l'aiment

seinken 

L charismatique car il fascine le lecteur? Tout d'abord il faut savoir pourquoi il fascine et séduit le lecteur. L peut séduire le lecteur par sa capacité de déduction, son intelligence, son design, le fait qu'il mange beaucoup; mais là encore ça n'a aucun rapport avec le charisme, mais je dirais plutôt que c'est de l'attachement. Comme je l'ai dit ci-dessus, la fascination n'est pas forcément du charisme, même si cela aide. Par exemple, on a beau être fasciné par un sportif de haut niveau, il n'est pas impossible que ce dernier ne possède pas de charisme. Ensuite le discours de L, quel est-il? Arrêter Kira en fait. Il ne fait que son boulot. Le fait que L soit respecté et écouté n'a aucun rapport avec le charisme mais à une position hiérarchique. Ce n'est pas parce qu'on est écouté que l'on est forcément charismatique. Je vais me répéter mais je reprends l'exemple ci-dessus du père de Light, il a beau etre écouter par certains, cela lui donne t-il le statut de personnage charismatique? Bien sur que non. Le fait que Light soit écouté n'est pas réellement une preuve qu'il est charismatique, c'est sa manière de persuader les gens grace à la parole. L ne fait que donner des ordres grace au fait qu'il soit reconnu comme le plus grand détective du monde de Death Note. L un grand orateur? Je ne dirais pas cela, je dirais qu'il connait surtout son sujet car c'est son métier. Par contre Light est un beau parleur.

Voilà mon avis.

Rickert 

Citation Posté par madara91 Je suis d'accord avec Byakuya et Seinken, L est intelligent, pourquoi pas par certains cotés sympatiques mais en rien charismatique, un leader charismatique c'est quelqu'un que l'on suis jusqu'à la mort. Misa suis raito jusqu'à la mort Mikami et Takada aussi. Mais L personne n'a cette dévotion pour lui (hormis Watari mais c'est pour ma part plus proche d'un amour paternel).

Juste comme ça,

Cordialement .