Constitution Européenne
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

Dem 

Bon, seulement4 posts et on a déjà tout vu, ou presque. Moebius, je suis d'accord avec toi pour le coup du vote blanc: "blanc" devrait etre un candidat, et s'il est élu, on recommence les élections.
Sinon, je suis pas d'accord sur tes propos tendancieux, limite FN sur les étrangers qui "envahissent" la France. Faut pas se leurrer, le droit des sociétés est celui qui amène le plus de fric parce qu'il est le plus compliqué, donc si demain tu fais une loi pour empecher les delocalisations tu vas avoir 10000 proces en cours contre des fraudeurs, mais bon....faut essayer quand même.

Sinon, voter "oui" va construire l'europe, je serais d'accord, si l'europe était pas déjà construite. La derniere chose qu'il faut faire en europe, c'est la regrouper cmme les usa, c'est la seule chose qui permettrait de gagner en puissance. Je crois pas qu'en appliquant dans l'europe une politique ultra libérale on va la souder, je crois plutot qu'on va avoir seulement droit au parlement européen à des discussiopns stériles du genre:
"Vos polonais n'arretent pas de venir en France !!!"

"et alors ? Je vous signale quand même qu'il meurent de faim chez eux (je grossis un peu le trait )"

De toute manière, voter non pour voter contre le gouvernemlent ne me paraiot pas un argument: vu que l'opposition (ps) s'est prononcé aussi pour le oui.

Je siganle donc que mon non n'est pas un non souverainiste (fini la politique gaulliste: on peut plus faire ça aujourd'hui), ni un non raciste (que la Turquie rentre dans l'ue...si elle est assez riche. Apres je suis pas comme le pen, je m'en fous qu'il soient bronzés !!!). Je dis juste non à une constitution qui pue le traquenard à plein nez.

et sinon, je signale que je me suis tenu informé, suffisamment pour savoir que les notions défendues par les partisans du oui (solidarité, social) n'apparaissent que dans la charte d'intro...et pas dans les articles de loi. Quand on va vous virer et que vous voudrez réagir, on va vous montrer quoi à votre avis ? La charte d'intro ou le texte de loi ?

Quant àç la lecture de la constitution, je crois pas avoir déjà;:lu untruc aussi compliqué.

Corbeau 

lol vous me lisez? Essayez au moin de contrer mes arguments ^^

Muadib 

Bon, quelques arguments à 2 balles de plus pour dire que moi je suis pour le non !

Premierement, l'Europe n'a pas attendu pour exister cette constitution toute prête (non demandée) pondue par notre cher vieux croûton d'immortel, qui soit dit en passant ferait mieux de se remettre à écrire des romans à l'eau de rose...

Pourquoi est-ce que je voterais oui d'abord, qu'est ce que celà changerais à ma vie de tous les jours ?
- Un impot à verser qui partirait dans les poches des "moins de 750" membres siegeant dans les nouvelles instances créées (parlement, commission et tout le fatras)
- Une pseudo aide militaires aux pays membres de l'Europe en cas de conflit (ouch, vu comment ils ont soutenu les US lors de la guerre en Irak, ça me plait pas du tout ça).

J'ai vu pas mal de partisants du oui mettre en avant Airbus comme succes de la politique europeenne.
ça me fait assez rigoler. Tout d'abord toute l'avionique de notre cher A380 tout beau tout chaud, beh elle est americaine (prix du dollar bas aidant).
Et puis il faut avouer qu'Airbus n'a pas attendu que les politiciens europeens se bougent enfin le lard, pour commencer ses collaborations entre divers pays et produire des avions.

Point de vue education, les programmes style Erasmus pour faciliter les mouvements des etudiants dans toute l'Europe n'ont jamais eu besoin d'un papelar qui se placerait au-dessus des lois et qui ne serait pas modifiable.

En bref, encore un truc de politicien qui ne bénéficiera jamais au premier pequin du coin.
Par contre il semblerait que ça rendrait plus facile la vie des patrons d'entreprises, en diminuant les formalités sur de nombreux points touchant à l'économie.
Je me demande si c'est vraiment bon pour le social. De l'Europe, je n'en doute pas, mais de la France, c'est à voir...

Dans tous les cas, moi ça sera non. Une constitution, ça ne s'improvise pas et ça se délibère lors de la fabrication de celle-ci, pas à la fin.

Morkar 

Dans le but d'avori un débat contradictoire...

Citation Posté par Corbeau Je suis pour le NON. Quelques arguments donc : _Pour la premiere foi dans l'histoire de l'humanité; la libre circulation des capitaux est rangée au rang des droits élémentaux (c'est assez ennorme je trouve). _La banque Centrale Européene, n'aura de comptes à rendre à personne... même pas au parlement. (vive la loie du marché) _Parcque 72 fois le mot concurence se trouve dans cette constitution, 70 foix se trouve la notion de compétitivité si mes souvenirs sont exacts. et 1 seul foi le mot solidarité! _Parcque donc cette constitution est une avancée libéral. et que c'est la premiere foi de notre histoire que nous pouvons rejeter cette avancée de notre société. _Parcque cette constitution va légaliser l'ultra liberalisme pour une durée indéfinis en Europe. Encore une foi, c'est la premiere foi qu'une constitution fait ça : Elle precise que cette constitution prend effet pour une durée illimitée. ET même en 1789 on avait pas fait ça! Car l'on pensait que aucune génération n'avait le droit d'imposer aux suivantes ces vues.

Pourquoi inscrire dans un texte fondateur constitutif de tels propos?
-> Car ils sont déja inscrit dans les différents traités et circulaires précédentes.
L'UE est un peu la fille de la CECA, qui, on le rappelle, unissait les 6 premiers pays autour du partage et du commerce de charbon et de l'acier.
Pour unir des pays qui ont été déchiré par tant de haine et de guerres, il a fallut invoquer le critère économique. Dire que le libéralisme est à la base du l'Europe est un gros abus de langage, cependant, c'est un fait.
Le continent européen n'est pas un pays, et ne le sera jamais d'ailleurs. On défendra nos spécificité, pour avoir simplement une fédération de nations et de pays. Il ne peut pas y avoir donc de ciment autre que l'humanité stricto senso, et l'économie, qui doit être parfaitement controler et reglementer afin d'éviter justement les dérives qu'on aurait sans textes. Pour plus de détails, référence à l'article III-177.
-> C'est l'unique moyen d'assurer à la fois la stabilité économique des états membres et aussi l'indépendance de la structure par rapport aux usagers.
C'est en effet ce qu'on appelle le libéralisme, c'est à dire la défense du droit d'entreprendre, sans controle bureaucratique étouffant. C'est à la fois défendable, mais aussi condamnable. Mais les critères de stabilités sont vitaux pour les états membres. On ne peut pas envisager de demarrer une symbiose européenne si il existe de gros risques que nous nous écroulions sous les dettes nationales. Voir pour cela III-177, III-188 et III-285.

Citation _Car ce ne sera pas une Europe Démocratique. Contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, le parlement que nous aurons élue, n'aura pas plus de droits. Ce seront toujours le conseil des chefs d'état qui dirigera... et même en matiere budgétaire (et c'est la premiere constitution au monde à le faire), le parlement n'aura pas le dernier mot... _Parcqu'on nous dit que le Parlement pourra choisir un président de l'union européene. FAUX. ce seront encore une foi le conseil des chefs d'état qui le choisira. Le parlement ne pourra qu'acquiesser ou non.

Le Parlement a énormement évolué depuis 30 ans. Et ce, en gagnant toujours plus de "pouvoirs".
Le point d'orgue est certainement le gain prochain d'un pouvoir legislatif "limité" afin de rendre possible à la fois la mise ne place d'une législation européenne, mais aussi une justice réelle. En faisant entrer dans les textes certains "évidences", on peut parfaitement garantir l'égalité et la liberté. N'oublions pas que il existe des systèmes légaux très différents en Europe. Et grace à cette évolution, il sera possible d'aider à aplanir ces différences. Voir I-34 et I-46 essentiellement.

Citation _Parcque les états devront s'engager à augmenter leurs dépenses militaires. (c'est bien, on force pas les états à faire du social, mais du militaire oui).

Les dépenses ne correspondent pas à une nécessité, mais il existe toujours l'OTAN, c'est par cela qu'il faut agir. Et si on est contre, on peut le quitter. De Gaulle l'a bien fait...
Pour le social, c'est toujours le critère de sauvegarde qu'il faut considérer. Notre système social est tout de même très évolué en France. Le rendre universellement reconnu en Europe sera possible, s'il existe justement le socle légal necessaire...

Citation _Parcque un NON serait le premier pas, vers une identitée sociale Européene. Un premier pas vers une Europe social! exemple : En Grèce... Il n'y a pas eu de referundum, c'est le parlement qui a adopté la constitution, il y a eu une manif géante devant le parlement se jour là et sur la banderole de tête il y avait marqué : "UN NON FRANCAIS SERA NOTRE NON". pareil, les partisants d'Attac allemagne.... au cours d'une manif, ne disaient pas Nine. mais NON! C'est révélateur. Une conscience sociale unie se reveille en Europe. Et un non à la constitution serait le premier pas, vers un mouvement social très important.

Je ne crois pas en la valeur d'un "non" contestataire... La démocratie est un fruit d'une lutte longue et intense, il est difficile d'être parfaitement conscient de l'héritage que nous portons.
J'admet de plus le fait que le texte présent porte en lui de nombreuses deviations qui le rendent particulièrement glissant.

Par contre, je crois en la vertu de la fédération, crois en les possibilité de construire une Europe unie.


Edit: VOTEZ!!!!

Moebius 

Citation Posté par Dem Bon, seulement4 posts et on a déjà tout vu, ou presque. Moebius, je suis d'accord avec toi pour le coup du vote blanc: "blanc" devrait etre un candidat, et s'il est élu, on recommence les élections. Sinon, je suis pas d'accord sur tes propos tendancieux, limite FN sur les étrangers qui "envahissent" la France. Faut pas se leurrer, le droit des sociétés est celui qui amène le plus de fric parce qu'il est le plus compliqué, donc si demain tu fais une loi pour empecher les delocalisations tu vas avoir 10000 proces en cours contre des fraudeurs, mais bon....faut essayer quand même.

Bon alors relis bien mon post mon cher Dem et tu comprendras qu'il n'y a la aucun propos tendancieux ou fasciste (putain ca me ferais chier d'être catalogué parmis ces cons quand même).
Ensuite je te signale que mon message se voulait avant tout long chiant et sans intérêt juste pour ne pas faire avancer le débat quoi

Amiral 

Citation Posté par Muadib Premierement, l'Europe n'a pas attendu pour exister cette constitution toute prête (non demandée) pondue par notre cher vieux croûton d'immortel, qui soit dit en passant ferait mieux de se remettre à écrire des romans à l'eau de rose...

Je ne cherche pas à être pointilleux sur les mots, mais nous allons devoir voter pour ou contre un traité pour une constitution, non une constitution. La différence se situe au niveau des éventuelles modifications à y apporter. En effet, pour modifier une constitution, il faut l'approbation de la majorité des citoyens ou parlementaires. Le traité est plus rigide dans la mesure ou il nécessite l'unanimité des états membres. Je vous laisse en tirer les conclusions sur les possibilités de modification par la suite... que l'on ait voté oui et qu'on veuille changer le contenu par la suite, ou qu'on ait voté non en attendant une modification de ce traité...

Citation Posté par Muadib Pourquoi est-ce que je voterais oui d'abord, qu'est ce que celà changerais à ma vie de tous les jours ?

Aujourd'hui le textile pose problème. Depuis un bon moment ce secteur allait très mal, à présent c'est bien pire. Demain ce sera d'autres secteurs que le textile. Les chercheurs étrangers dans des labos installés en chine sont de plus en plus nombreux. Microsoft finance des écoles en Inde, et pas mal de boites américaines délocalisent les développements informatiques là bas. En France nous commençons à faire la même chose. D'ailleurs je suis prestataire de service en informatique... les boites ont déjà délocalisées le développement, même si ça reste en France. Je ne doute pas que le développement se fera ensuite à l'étranger.

Pour moi le monde change, traité ou pas. Donc notre vie de tous les jours va changer, et c'est ça que je déplore. Sans chercher à juger du contenu du traité, c'est une avancée dans la mesure ou il fédère une communauté d'états autour d'intérêts communs. Les craintes de dumping sociales avec les polonais ne sont pas pleinement justifiées, et pour moi sont bien moins dangereuses que si celà se produit avec L'Inde. D'une certaine façon, c'est fonctionner en circuit fermé avec les autres états membres de l'Europe.

Citation Posté par Muadib - Une pseudo aide militaires aux pays membres de l'Europe en cas de conflit (ouch, vu comment ils ont soutenu les US lors de la guerre en Irak, ça me plait pas du tout ça).

Une aide ne peut être accordée que si l'Europe prends position. Pour moi partir en guerre au côté des états unis comme l'a fait la Pologne, c'est s'exposer à ne jamais connaitre ce type d'aide. Donc cette aide militaire, c'est une assurance supplémentaire de ne pas avoir un pays partant à la dérive.

Citation Posté par Muadib J'ai vu pas mal de partisants du oui mettre en avant Airbus comme succes de la politique europeenne. ça me fait assez rigoler. Tout d'abord toute l'avionique de notre cher A380 tout beau tout chaud, beh elle est americaine (prix du dollar bas aidant). Et puis il faut avouer qu'Airbus n'a pas attendu que les politiciens europeens se bougent enfin le lard, pour commencer ses collaborations entre divers pays et produire des avions.

Airbus est un succès de la politique européenne, pas du traité. En revanche, ce traité rassemble les différents traités qui ont existés avant lui.

Corbeau 

Citation Posté par Morkar Le continent européen n'est pas un pays, et ne le sera jamais d'ailleurs. On défendra nos spécificité, pour avoir simplement une fédération de nations et de pays. Il ne peut pas y avoir donc de ciment autre que l'humanité stricto senso, et l'économie, qui doit être parfaitement controler et reglementer afin d'éviter justement les dérives qu'on aurait sans textes. Pour plus de détails, référence à l'article III-177.

En fait, on se permet de sortir cette escuse pour justifier l'absence de sociale, par contre, on n'en parle pas quand l'on dicte à chaque pays d'augmenter le budget de sa défense.

Citation Posté par Morkar Le Parlement a énormement évolué depuis 30 ans. Et ce, en gagnant toujours plus de "pouvoirs". Le point d'orgue est certainement le gain prochain d'un pouvoir legislatif "limité" afin de rendre possible à la fois la mise ne place d'une législation européenne, mais aussi une justice réelle. En faisant entrer dans les textes certains "évidences", on peut parfaitement garantir l'égalité et la liberté. N'oublions pas que il existe des systèmes légaux très différents en Europe. Et grace à cette évolution, il sera possible d'aider à aplanir ces différences. Voir I-34 et I-46 essentiellement.

Sauf que désormais, toute évolution tendant à donner plus de pouvoir au parlement et moins aux chefs d'états sera considéré d'anticonstitutionelles.
Quand on sait que le conseil des chefs d'état, travail en colaboration avec les lobbits des grandes entreprises européenes, on se dit qu'on est plus dans un systeme démocratique, mais capitalocratique (le pouvoir aux capitaux)

Citation Posté par Morkar Les dépenses ne correspondent pas à une nécessité, mais il existe toujours l'OTAN, c'est par cela qu'il faut agir. Et si on est contre, on peut le quitter. De Gaulle l'a bien fait... Pour le social, c'est toujours le critère de sauvegarde qu'il faut considérer. Notre système social est tout de même très évolué en France. Le rendre universellement reconnu en Europe sera possible, s'il existe justement le socle légal necessaire...

Ah oui l'OTAN parlons en! Il est dit que l'eurocorp sera placé sous l'égide de l'OTAN, en gros des Etats Unis! (youpi) et si c'est une necessité, il est dit explicitement que tout les pays devront s'engager à augmenter le budget de leurs armées.

Citation Posté par Morkar Edit: VOTEZ!!!!

On est d'accord... votez quoi que ce soit.

Ex-voto 

Citation Posté par Corbeau On est d'accord... votez quoi que ce soit.

je suis désolé mais je préfère que ceux qui sont pour le oui s'abstiennent

Amiral 

J'ai parfois l'impression qu'il y a des confusions sur le but du traité, surtout au niveau social. J'exclue la partie liberale que j'ai abordée précédemment pour me pencher sur toutes les critiques qui ont été faites pour souligner l'absence de protections sociales à la françaises. Je pense notamment à ce qu'avait dit Olivier Besancenot lors du débat télévisé avec des poids lourds du oui et du non. Il protestait contre l'absence de règles sociales définissant le droit au travail, l'accès aux soins... et finalement tout ce qui est considéré comme acquis en France.

Je ne voudrais pas perdre ce genre de choses moi non plus... et dans ce cas présent, il n'y a pas de rapport entre le traité pour la constitution et ces règles sociales. Nous sommes maintenant nombreux en Europe, et nous ne pouvons pas attendre des autres pays qu'ils adoptent le modèle français. Du coup, les spécificités françaises ne doivent pas figurer dans ce traité. En contrepartie, la France doit être libre de conserver ses règles, et rien dans ce traité ne s'y oppose (ou en tout cas rien dans ce que j'ai vu, permettez moi l'erreur, personne ne peut en être à l'abris ).

Pour moi ce traité ne constitue en rien une avancée sociale. Il ne constitue en rien un retrait non plus. Mon avis sur ce traité est qu'il permet plus de rigueur entre l'Europe et le reste du monde, et plus de souplesse entre pays membres de l'Europe.

Dem 

"Hum, Hum, rentrez en cours les enfants, aujourd'hui, géographie"

Je dis ça comme ça, vous le voyez comme moi ou pas, mais les zones les plus riches (triade:usa-europe-japon) le sont parce qu'elles possèdent des marchés de consommateurs riches. Ainsi, la politique économique américaine à l'échelle mondiale s'appuie uniquement sur les emprunts suur les bons du trésor américains: ils vivent à crtédit et ça les enrichit !!!

Pour conserver une imlportance au niveau mondial, il faudrait donc que les marchés restent riches (en europe je veux dire): mais les marchés c'est nous, pas les actionnaires rentiers millionaires. Donc, si l'économie repose sur la vente de voitures Renault à 15000euros, c'est pas les africains qui vont se les payer, et c'est pour ça qu'ils restent pauvres. Quel poids a un pays qui ne peut rien acheter ? Je m'explique, si demain les usa décident de fermer leurs frontièrtes aux productions étrangères, c'est la crise économique mondiale, mais si le Ghana fait pareil.....on s'en fout. Je reviens à ce que je disais, c'est un peu comme à ogame pour les alliances: mieux vaut avoir des riches avec soi que des pauvres. Mais en la jouant fin, sdi on crée une europe qui enrichirait suffisamment les pays de l'est, on aurait un marché plus important que les usa, donc plus d'importance. Ce qui nous ramène à la constitution: si elle soutient le libéralisme à tout crin, ojh va devenir pauvres, on achètera plus, donc personne ne s'intéressera à nous, donc on deviendra pluspauvres...etc

Si c'était pas clair c'est que j'ai mal expliqué, pas que les arguments sont mauvais. En gros: rien ne sert que la constitution permette à Pinault de s'acheter 25 yachts de plus, ça fera pas avancer l'économie, mais 15% de chomeurs (malheuresement) ça va la plomber. Enfin, pour ce que j'en dit.....


Sinon, Moebius, ton post était super dans le but que tu avais dit: au bout de dix lignes je savais même plus de quopi tu parlais......mdr

Corbeau 

A Amiral : encore une foi. je ne vois pas pourquoi cette constitution ne devrait pas toucher le social. C'est une question d'objectif, et quand on met la libre circulation des capitaux on rang de droit élementaire (un droit élémentaire, c'est l'égalité homme femme ect...), les objectifs sont pour moi clairement ennoncés.

Quand on parle de service publique soumis à la compétitivité et de concurence libre et non faussée... il ne faut pas venir me dire que c'est une avancée bénéfique et selon mes principes politiques et de vie. je n'accepterai un tel traité. (et sans revenir sur l'aspect militaire).
De plus, il n'y a pas vraiment de pouvoirs politiques fort affirmés....

donc toujours et encore NON ^^

Nostrah 

Citation encore une foi. je ne vois pas pourquoi cette constitution ne devrait pas toucher le social.

Elle le fait .. voir le préambule du Traité (premiers articles).


D'ailleur, je comprend pas les gens. Ca fait 50 ans qu'on se tape une France libérale (que personne n'admet, bien entendu), une Europe libérale (que personne n'admet)... et maintenant, quand y'a un traité qui se met en place et qui "justifie" les moyens mis en place depuis 50 ans, tout le monde chiale ?

Fallait peut etre pleurer avant, la plupart des articles sont déja sortis depuis longtemps (Nice, Maastrich) et ca n'a fait fuir personne. Pourquoi maintenant ? :|

Corbeau