Constitution Européenne
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

Dem 

Deux lignes avant tu dis que les riches seront toujours plus riches que les pauvres, et tu conclus en disant qu'on devrait etre solidaire des pauvres de l'est. Tu rigoles ?

Parce que laisser son job et toucher juste les allocs chomages (tant qu'elles existent) c'est un peu beaucoup comme solidarité. Parce que sinon, ils vont faire comment pour s'enrichir ? Il vont travailler, non ? Et du chômage, il y en a partout, ce qui fait qu'avec un nombre d'emplois limités s'il y en a plus là bas il y en aura moins ailleurs....dans des lieux où la main d'oeuvre est chère.

Je suis pas contre le social, mais je suis pas l'abbé Pierre: je suis pour le social ICI.
Parce qu'il faut pas se voiler la face: les pays pauvres rentrent dans l'ue avec les dents qui rayent le parquet. A nous de mettre un hola et d'assurer que la transition se fera sans a coup...chez nous. Il faut seulement qu'on controle nos industriels et nos pdg (ou plutot les membres des conseils d'addministration...)


Sinon, il y a un moyen simple de revenir à la soilidarité, la vraie: cesser d'etre des humains avec de l'ambition, des envies (de pouvoir, d'argent, de bonheur). En gros, faire une greve de la consommation jusqu'a ce que le systeme actuel s'écroule et qu'on le controle.

Un petit exemple: Bill Gates fait un don de 20millions de dolars à une compagnie de recherche médicale. Jusque là j'applaudis, parceque de toute façon, il savait même plus quoi en faire, de tout ce pognon. Mais apres je me dis, tres bien que la recherche progresse, mais lorsqu'on découvre les trithérapies et qu'on les utilise pas en Afrique parce qu'il peuvent pas payer, je me demande à quoi ça sert de trouver des remedes si on les donne pas au malades ? Ils sont toujours malades, qu'on ait trouvé ou pas, non? Donc au fond on s'en fout de trouver des trucs si on les utilise pas .

Nostrah 

Citation Deux lignes avant tu dis que les riches seront toujours plus riches que les pauvres, et tu conclus en disant qu'on devrait etre solidaire des pauvres de l'est. Tu rigoles ?

Loin de la... est ce que tu rigoles quand tu vois un SDF faire la quète ? Le problème est le même ici aussi.

Citation Parce que laisser son job et toucher juste les allocs chomages (tant qu'elles existent) c'est un peu beaucoup comme solidarité.

La délocalisation n'est pas le fait du traité... ca existait déja avant, mais ca n'a jamais été utilisé. Maintenant si, ou est réelement la faute ?!

Citation Un petit exemple: Bill Gates fait un don de 20millions de dolars à une compagnie de recherche médicale.

Attention, ca a été à demi-prouvé que c'est fait pour sa campagne pour Microsoft... ne pas tout mélanger !


Tout ca pour dire que c'est pas 3 ou 4 cas isolés qui font que la constitution est nul à chier... Dans ce cas la, rien n'aurais du être voté en France (bah vi, y'a bien des cas extrèmes en France, pourtant y'a pas grand monde qui s'en plaind :|)!

Corbeau 

Nostrah, plus je te lit et moin j'ai envie de te lire.
tu fait une quantitée d'amalgame au post carré assez impressionant.

L'argument y a déjà eu des socialo au pouvoir qui ont rien fait contre... heuuu... c'est qui les socialo? AHHHHH? Hollande and co? mdr laisse moi rire! on a dit gauche, pas droite camouflée! Ensuite dire : de toute maniere c'est une europe purement économique alors je vois pas en quoi ça vous dérange qu'on l'affirme dans une constitution...

mais sérieusement! t'es stupide ou quoi? t'a pas compris que y a des gens qui essayent de changer le systeme? que la doctrine liberale qui gouverne le monde disparaisse! (sisi y a des gens comme ça) Alors soit pas surpris que ces gens veulent un autre monde que le monde de merde dans lequel ils vivent...

quand à l'amalgame sur le FN je crois que tout le monde a compris que j'étais de gauche donc tes comparaisons foireuses garde les stp...

pour Amiral : oui ce traité confirme tout les traités precedent... et???? en quoi est ce bien?
à chaque traité européen jusqu'ici, on nous a dit, le social viendra après. ça ne vient toujours pas... tout les precedents traités étaient économique... et c'est ce qui me dérange...
et quand au social pas le même partout. justement, il faut savoir si l'on veut donner une identitée à l'Europe ou pas. et depuis cette campagne, un peu partout, commencent doucement à naitre un sentiment de lutte sociale Européene.... le non sera le premier pas pour que se sentiment grandisse et pour arriver un jour à une Europe des travailleurs.

Nostrah 

Citation Nostrah, plus je te lit et moin j'ai envie de te lire.

Sache que de mon coté, ca me fait de moins en moins rire quand je vois que personne n'essaye de comprendre les arguments de l'autre, et encore moins d'en démontrer le contraire. Certe, c'est peut être la solution que tu as choisi, ne t'en prive surtout pas :|

Citation mais sérieusement! t'es stupide ou quoi? t'a pas compris que y a des gens qui essayent de changer le systeme?

Mais tous le monde veut le changer, personne n'y arrive. Pourquoi ? Parce que le système économique est tellement ancré qu'il est presque indiscociable dans l'état qu'il est ! Il serait peut etre temps que tu le remarque !

Je prend ton post comme une attitude très "gauche communiste"... mais le communisme justement, il est ou ?! Effondré via l'ex URSS, et le communisme n'a pas amené grand chose (oh y'a toujours 2 ou 3 trucs de positifs, sans plus).

Citation Alors soit pas surpris que ces gens veulent un autre monde que le monde de merde dans lequel ils vivent...

J'aimerai ce monde moi aussi, mais tu sais autant que moi que ce n'est pas possible. La seule chose qui nous diffère c'est que je garde les pieds sur Terre.

Citation quand à l'amalgame sur le FN je crois que tout le monde a compris que j'étais de gauche donc tes comparaisons foireuses garde les stp...

Faux, t'as encore et toujours rien compris. Les préjugés sur moi qui ressortent... je n'y peux rien. J'ai dit que si on continu dans la voie du NON on pourrait en arriver la, mais de la à dire que tu étais totalement d'extrême droite, je ne m'y serais pas aventuré. Mais bon, t'as pas compris, laisse faire, ca ne fait rien, j'ai tellement l'habitude maintenant :/

Citation oui ce traité confirme tout les traités precedent... et???? en quoi est ce bien?

Euro ? libre circulation des personnes dans les états membres ? Ca ne compte pas ca peut être ? Faut arreter de fermer les yeux de temps en temps hein !

Citation à chaque traité européen jusqu'ici, on nous a dit, le social viendra après. ça ne vient toujours pas... tout les precedents traités étaient économique... et c'est ce qui me dérange...

Aller ... mais relis le traité depuis le début : C'est marqué, je redonne un exemple :
TITRE II : Les droits fondamentaux et la citoyenneté de l'Union. (art I-9 et I-10).
TITRE VI : La vie démocratique de l'Union (art I-45, I-48, I-51 et I-52).

C'est pas assez gros ?!

Citation justement, il faut savoir si l'on veut donner une identitée à l'Europe ou pas.

C'est pas en imposant un truc à tout le monde que ca va donner envie d'adopter ca. Ce que tu veux faire, c'est faire adopter à tout le monde le mode de vie des Français (ou quasiment !)... mais ca serait mal pris vis-a-vis des autres peuples, donc on fait des concessions. De plus, la France continuera à marcher comme aujourd'hui, même avec l'Europe. Alors le problème, si il y en a encore un, ou est il ?!

Citation le non sera le premier pas pour que se sentiment grandisse et pour arriver un jour à une Europe des travailleurs.

L'Europe des travailleurs, tu n'y arriveras que si y'a les bases socialistes déja en place. Pour le moment, ce n'est pas le cas. En votant non, on va se retrouver exclu d'un système d'échange des valeurs. Ce qui va signifier : retour du Franc, exclusion de l'espace Schengen remplacé par celui de l'Union Européenne etc...

Elle est où ton avancée avec le NON la ?

Enfin jdis ca ...

Amiral 

Citation Posté par Corbeau pour Amiral : oui ce traité confirme tout les traités precedent... et???? en quoi est ce bien? à chaque traité européen jusqu'ici, on nous a dit, le social viendra après. ça ne vient toujours pas... tout les precedents traités étaient économique... et c'est ce qui me dérange... et quand au social pas le même partout. justement, il faut savoir si l'on veut donner une identitée à l'Europe ou pas. et depuis cette campagne, un peu partout, commencent doucement à naitre un sentiment de lutte sociale Européene.... le non sera le premier pas pour que se sentiment grandisse et pour arriver un jour à une Europe des travailleurs.

La différence d'age fait que nous n'avons pas suivi les traités précédent de la même façon. Avant de pouvoir voter, j'avais la vision d'une europe fédérée à terme. Puis j'ai réalisé que d'autres pays rejoignaient l'Europe. Si dans un premier temps j'ai mal perçu ce rapprochement, je me suis ravisé. En effet, naïvement je déplorais le fait que des pays moins riches que nous rejoignent l'Europe. Par la suite j'ai réalisé que des pays situés dans des zones qui ont toujours connu les combats (comme les balkans) pouvaient changer grace à l'Europe... car pour l'intégrer il leur fallait s'adapter. C'est ce que font tous les pays autour de la Yougoslavie. A ce moment là, l'Europe a pris une dimension humaine très conséquente, capable de faire s'adapter des zones en combat depuis des siècles.

Il y a deux ans je suis allé en Pologne pour des vacances. Il y a là bas une grosse différence entre la campagne et la ville. La campagne correspond aux clichés que nous avons des pays de l'Est. En revanche Varsovie n'a rien à voir. Compte tenu de mes finances et de la période de l'année ou j'y suis allé, j'ai vraiment aimé cette ville. Aux niveau installations, Varsovie n'a pas grand chose à envier aux villes françaises... ça pourrait même être l'inverse. Bref, il faut arrêter les clichés que nous pôuvons avoir sur la Pologne. La différence c'est que là bas pas mal de choses se font plus ou moins au black, sous le manteau... et qu'ils n'ont pas nos protections sociales.

Si on retires les avancées qui ont été faites en Europe jusqu'à présent, et qu'on laisse tomber ce traité, je ne vois pas ce qui changera en mieux. Je ne vois pas en quoi les entreprises ne délocaliseront pas. Les étrangers sont de toute façon une main d'oeuvre moins honéreuse que nous. En d'autre termes, que l'Europe soit là ou pas, la mondialisation se fait, et avec le libéralisme occupe sa place au détriment des moins compétitifs. Il y a donc cette concurrence qui existe, traité ou pas traité. Aujourd'hui l'enjeu c'est de proposer des protections face à ce risque, et je en suis pas surpris de trouver des règles de concurrence plus souples entre les pays européens qu'avec les pays étrangers.

Bref, en refusant en bloc et en construisant une soit disant France sociale, nous perdrons peu à peu nos entreprises, nos emplois, nos marchés, nos capitaux... c'est une vision à long terme, mais elle est issue du bon sens. Les délocalisations sont déjà là. La balance du commerce extérieur est défavorable (certes, l'euro fort y est aussi pour quelque chose). Bref, si les capitaux présent en France sont plus faibles d'années en années, il y en aura de moins en moins à se "partager" entre français. Pour moi l'idée c'est réellement de fonctionner en circuit relativement fermé en Europe... favoriser les pays membres sur certains secteurs tandis que d'autres pays membres se rattrapent sur les autres. Je en sais pas comment le dire autrement que de la façon dont je l'ai déjà dit avec l'exemple sur la Chine et l'Inde pour le textile et l'informatique...

Mon conseil c'est de regarder véritablement ce qui se passe déjà, hors traité. D'arrêter de reprendre des idées contestataires toutes faites... parce que je n'ai pas envie de vivre dans une France de travailleurs ou tout le monde est sur le même plan parce que personne ne s'en sort.

Corbeau 

Nostrah -> je ne vois pas ce qu'ont tes titres.... il faut se pencher sur le contenu... et à part deux trois choses sur le plan humanitaire, pour ce qui est du social rien n'est reelement affirmé... ou alors contredit après... (comme j'ai l'ai déjà dit) 72 fois le terme libre concurence et une foi solidarité)
Ensuite quand tu dit que ce monde ne peut être changé, ça c'est le chic de la société de consomation, faire croire à tout le monde qu'elle est ultime. Et quand tu me parle de communisme je répond deux choses : "oui, et alors?" et ensuite, ne me compare pas à l'URSS, un régime qui enfermait les Trotskistes et les executaient....
Pour le fait que notre non serait mal compris, là tu n'a pas lu mes precedents post, dans des manifs en allemagne et en grèce, des pays ou la constitution a été ratifié par voies parlementaires, en grèce sur une banderole géante : "Un non français sera notre non" et en allemagne au lieu de "Nine", il y avait "Non"... c'est très révélateur de la conscience d'unité des luttes sociales et je dirai presque des luttes des classes qui commencent à monter un peu partout en union.

Amiral -> La France seule n'aurait pas les moyens d'une politique fortement sociale.... Maiis avec l'aide de l'union, nous le pourrions très bien

Moebius 

Corbeau je te signale que c'est une économie sociale que veux développer l'Europe donc toutes tes belles phrases sur le libéralisme ce n'est pas réellement fondé.

Je crois que la majorité des pays européens ont un gouvernement "socialiste" mais une communauté comme l'Europe ne peux pas faire de social sans faire de l'économie donc forcément noyus construisons une Europe économique et libérale car même si ce n'est pas le meilleur système c'est le seul qui peux fonctionner. Car personne n'a encore trouvé mieux pour développer une économie. Elle se doit d'être libérale.

Massecrane 

Citation Posté par Nostrah Je prend ton post comme une attitude très "gauche communiste"... mais le communisme justement, il est ou ?! Effondré via l'ex URSS, et le communisme n'a pas amené grand chose (oh y'a toujours 2 ou 3 trucs de positifs, sans plus).

attention confond pas le communisme detourné par stalline et le vrai communisme beaucoup fnt l erreur , ca a rien a voir

Moebius 

Citation Posté par Massecrane attention confond pas le communisme detourné par stalline et le vrai communisme beaucoup fnt l erreur , ca a rien a voir

Oui c'est vrai le communisme de Staline à fonctionné (si on peux dire mais il a eu ce qu'il voulait le Stalone euh Staline) le vrai n'a pas de chance concrete de fonctionner dans le monde.

Amiral 

Citation Posté par Corbeau Amiral -> La France seule n'aurait pas les moyens d'une politique fortement sociale.... Mais avec l'aide de l'union, nous le pourrions très bien

A l'exception du mot fortement, je suis d'accord. C'est possible dans la mesure ou l'éconie tourne. C'est mathématique. Le social c'est une redistribution directe ou indirecte des capitaux selon des critères particuliers. Ca donne une assurance chomage, des aides à domicile, etc. Bref, que les capitaux soient redistribués ou non (social ou non), tout repose sur le fait qu'il y ait des capitaux. C'est justement cette fuite de capitaux qui pose problème, qui est la raison pour laquelle le social à la française est menacé, qui est la raison pour laquelle le mot concurrence apparait aussi souvent.

C'est relativement simple :

La mise en place de rêgles économiques (ou leur régularisation dans le cas ou elle figurent dans les traités précédents) est vitale pour tous les états membres.

La mise en place de rêgles sociales étendues seraient une remise en cause des règles existant dans tous les états membres ayant un système différent (dont la France si ces règles ne sont pas exactement celles de la France)

Voilà pourquoi l'aspect économique est important dans le traité, et pourquoi l'aspect social reste à des grands principes simples (ex : droit d'accès aux soins dans le traité alors que la France propose un droit aux soins).

Corbeau 

Nous ne basons résolument pas dans la même optique et n'avons pas la même signification du mot social. Voilà je vais me faire traiter d'extremiste ect... mais pour moi le systeme dont je réverai beneficierai de l'immense force de production qu'est l'europe qui au lieu de passer directement dans le commerce mondial seraient redistrbué équitablement aux travailleurs... Oui c'est le principe du communisme.
et je ne peut être pour une avancée liberal qu'elle qu'elle soit. Et pour moi la rejeter ne peut être que benefique dans l'optique de lutte des classes.

metabarons 

il y a une différence entre l'utopie et la realité. le monde dont tu rêves t'appartient, mais je ne comprends pas en quoi voter NON est une avancée sociale? le vote de la constitution ne remet pas en cause ta façon de voir le monde. mais n'est elle pas faites pour aider aussi les pays qui ont besoin d'être plus protegé?

Nostrah 

Citation Posté par metabarons mais n'est elle pas faites pour aider aussi les pays qui ont besoin d'être plus protegé?

Bah ca ... tout le monde s'en moque maintenant. Ca a fait la une de toutes les pensées du monde, à savoir l'entraide... mais quand vient enfin le moment, tout le monde s'efface.

Corbeau 

Ce n'est pas une avancée sociale car une constitution qui se dit en vigueur pour une durée illimitée (rappelons encore une foi qu'affirmer une tel chose est contraire à ce qui fut dit en 1789) et qui rabache concurence libre et non faussée, service publique compétitif et qui met la libre circulation des capitaux au rang de droit élémentaire. ne peut être un progrès social, par simple définition des termes. c'est totalement opposé... leur cher compétitivité! ahh elle est belle la solidarité! être constament en compétition avec son voisin! c'est beau comme solidarité.

Je ne veux pas d'une Europe ou les capitaux et l'économie (rappelons banque centrale européene, toute puissante, sans compte à rendre à personne) dirigent à la place du peuple (parlement sans pouvoir). On est encore en démocratie il me semble. je ne veux pas de capitalocratie.