Constitution Européenne
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

Ex-voto 

Citation Posté par Amiral En l'occurence, l'Europe est un garde fous qui, parce qu'elle impose des règles à respecter, est propice à la démocratie dans les pays de l'Est.

Pour moi les démocraties occidentales n'en sont pas. C'est une façade que les pays riches peuvent s'offrir en achetant la paix sociale c'est à dire en redistribuant des miettes sous forme de RMI et autres joyeusetés.

Citation Posté par Corbeau atta je suis coco, pourtant je ne te suis pas là.... le communisme à l'URSS.... hum.... la classe ouvriere certe... mais bien qu'elle... la fuite des cerveaux ça te dit? de plus, ils n'étaient heureux que dans la russie même, dans les pays sous domination, c'était déjà moin drôle.... (des amis qui vont cotidiennement en république Tchèque... je peux te dire que là bas ils detestent le communisme)

Tes propos ne m'étonnent guère, j'avais déjà remarqué que tu étais sous influence trotskiste
cf ceci:

Citation Posté par Corbeau Et quand tu me parle de communisme je répond deux choses : "oui, et alors?" et ensuite, ne me compare pas à l'URSS, un régime qui enfermait les Trotskistes et les executaient....

Bref ce n'est pas en rejetant tout l'URSS que l'on avancera.


Ceux là même qui se sont alliés aux intégristes/islamistes en Algérie par exemple...
Je ne suis décidément pas de la 4ème Internationale

La fuite des cerveaux ? L'URSS a su garder les siens très longtemps, c'est depuis la chute du mur qu'ils fuient surtout.
D'autres part, je ne suis pas d'accord du tout avec ta vision des choses selon laquelle seule les russes tirés des avantages du système sovietique. Compare l'Ouzbekhistan d'aujourdhui (dont on a parlé récemment) à celui de l'époque sovietique. ET ceci n'est qu'un exemple

Corbeau 

"influence Trot" je suis certe sous influence Marxiste/trotskiste mais contrairement aux trotskiste pures et durts je ne refuse pas l'appellation communiste, je me sais coco... et on peut aderer à des idées sans approuver certains des actes fait par le passé. vu que tu défend l'URSS tu doit être bien au courant... Je sais bien que Trot a massacré des gens au Mexique... Mais quand tu lit ses bouquins l'ideologie qui s'en dégage est à 100 lieux de ça...

C'est comme Mao... dans la théorie c'était vachement bien... le livre rouge était génial! dans la pratique malheureusement cela a dégénéré... Mais je ne suis pas adepte de la maniere dont cela a été appliqué...

Amiral 

Ex-voto, ton rejet de l'Europe est un rejet du monde occidental dans son ensemble. J'en conclu que c'est un rejet de la France telle qu'elle est depuis pas mal d'années. C'est assez difficile d'échanger des idées sur le traité avec toi compte tenu de tes positions.

Dans l'ensemble je ne suis pas d'accord avec tes propos, et si nous passons notre temps à nous contester sur des sujets qui ne concernent pas le traité nous tuons le débat... bref, recentrons le sur le traité.

Dem 

Au niveau de l'URSS, faut pas se leurrer, c'était mauvais pour les peuples, mais franchement c'est pire aujourd'hui: on a remplacé un gouvernement par une mafia sur laquelle personne ne peut avoir de contrôle. La russie se désintègre à vitesse V. Ensuite, il faut pas dire que tout était mauvias, déjà parce que l'URSS après ses 10 millions de mort de la seconde guerre, a réussi à résister à la pression US pendant 50 ans, et a même failli gagner à certains moments, et surtout parce que quand un tchèque passait le mur pour venir en Europe, on se gargarisait de la supériorité de notre système (c'est tellement bien chez nous que les autres veulent venir ), alors que maintenant quand les émigrés arrivent en France, on a droit à ses discours xénophobes (donc si on fuit l'URSS c'est que ce système est mauvais, d'accord, mais alors que dire d'un chinois qui traverse la moitié du globe en essayant de s'accrocher dans le train d'atterrissage d'un avion ? Il est pas mauvais le système là ?).

Sinon, Amiral a raison, au niveau de la constitution, le débat etait plus constructif quand on parlait de la constitution

Corbeau 

Personellement quand au rejet de la constitution, je suis sur la ligne de Voto, je rejette la politique de notre société (dite occidental) dans son ensemble. Et pour cela, je refuse d'accepter quelque chose qui abonde dans le sens de ce que j'execre... Et pour moi le rejeter ne pourrait que donner un nouveau dépard à la lutte anti capitaliste. Car ce serait un peuple qui la rejeterai et plus l'oeuvre de militants isolés comme moi...

Nostrah 

Citation Posté par Corbeau Et pour moi le rejeter ne pourrait que donner un nouveau dépard à la lutte anti capitaliste

C'est marrant, si on vote "NON", on se retrouve avec le traité de Nice... qui est exactement la définition pure du capitalisme ! Alors je vois pas ce que vous essayer de lutter alors ...

Double jeu ?!


Ah au faite, je viens de me rendre au lycée... et que vois-je ? Des tracts pour le "NON"... et je me suis bien marré en lisant le truc. Les arguments sortis sont assez bon dans l'ensemble, on voit bien que ce traité n'est pas parfait... cependant de nombreux points sont omis ! Si j'ai le temps, je vous en ferai part vite fait.

Amiral 

Citation Posté par Corbeau Personellement quand au rejet de la constitution, je suis sur la ligne de Voto, je rejette la politique de notre société (dite occidental) dans son ensemble. Et pour cela, je refuse d'accepter quelque chose qui abonde dans le sens de ce que j'execre... Et pour moi le rejeter ne pourrait que donner un nouveau dépard à la lutte anti capitaliste. Car ce serait un peuple qui la rejeterai et plus l'oeuvre de militants isolés comme moi...

Le problème c'est que tu opposes ton idéal à un texte concret. Si le NON pouvait te rapprocher de ton idéal, ou au moins ne pas t'en éloigner je comprendrais...

Dire NON et rester immobile alors que tout les autres pays s'adaptent à la mondialisation, pour moi c'est reculer... concrètement c'est rester avec les mêmes moyens là ou il en faudrait plus.

L'image n'est peut être pas bonne, mais c'est la seule que j'ai sous le coude : ce n'est pas parce que la vie est parfois dure que je me jette par la fenêtre. Je ne rejette pas la vie du fait des difficultés, je l'aménage au mieux pour éviter les moments difficiles.

cinephage 

Pour ma part, je voterai oui au traité, pour trois principales raisons :

- la première est que le non bloquera l'intégration européenne de façon durable. Si, comme ex-voto, on rejette cette idée d'une Europe solidarisée économiquement et politiquement, alors non est la meilleure solution. Personnellement, je trouve que l'Europe ne s'assemble pas assez vite. Il est certain que si le non l'emporte, les choses seront durablement bloquées.
D'abord, parce les partis du non ne sont pas ceux qui pourraient être amenés à renégocier. Ensuite, parce que si, ajoutés les uns aux autres, les refus totalisent 56 %, on ne pourra pas renégocier comme le voudrait le FN ou les LCR : pour renégocier, il faudrait choisir entre des opinions politiques ultra-minoritaires.
Ensuite, il faut savoir avec qui on devrait renégocier : le débat à 15 a été très chaud (2 ans), et la France a obtenu tout ce qu'elle avait voulu. Ecarter la notion chrétienne du texte, imposer des notions sociales (les nouveaux membres sont ultralibéraux : si on veut collaborer avec eux, il faut faire avec. Ou sinon on les refuse), la disposition des votes... Renégocier à 25, c'est reculer sur ces points là (et sur un texte qu'on mettra bien plus de deux ans à reprendre). Il n'est pas sérieux de penser qu'on pourrait imposer à 20 pays qui n'en veulent pas une Europe "sociale". Il est en revanche sain d'essayer de les convaincre d'harmoniser les politiques du travail, et d'en poser les moyens dans la constitution comme c'est ici le cas.
Enfin, si la France votait "Oui", s'attendrait-on à ce qu'elle renégocie avec les Pays Bas ??? Remettre les négociations sur la table est impossible : de nombreux états ont déja voté le texte. Il parait peu respectueux de leur imposer de revenir dessus. Ils feront sans la France, tout simplement. Comme on a écarté l'Irlande de Maastricht autrefois.

- Deuxièmement, c'est par le commerce et l'économie que l'Union européenne s'est constituée. Il serait absurde d'annuler ce qui a déja été constitué. L'annexe III ne fait que reprendre des principes déja convenus, qu'on a élaboré au fil des années. L'annexe III n'est pas innovante, elle n'est pas menacante : elle résume ce qui existe déja. Dire non, ce n'est pas le rejeter. C'est s'assurer que c'est la seule chose qui perdurera. Les délocalisations sont regrettables, mais elles ne causent que 10 % environ des pertes d'emploi. On peut croire qu'au contraire, avoir des voisins en plein développement est une opportunité pour un commerçant qui sait y faire.
Par ailleurs, c'est la perspective économique et commerciale qui rend l'Europe attractive. Sans elle, il n'y aurait pas eu beaucoup de nouveaux entrants (à commencer par l'Espagne ou l'Angleterre)... Il faut déja être riche pour s'intéresser à une répartition plus juste des richesses.

- Enfin, Il y a beaucoup de bonnes choses dans ce texte. Avoir enfin un président pour plus de 6 mois, la création d'un ministre des affaires extérieures, établir un certain nombre de droits fondamentaux inscrits dans la constitution est un progrès majeur, peut-être pas en France, où ils sont globalement respectés (je sais qu'il y a des failles), mais en Roumanie (aspirante proche) certainement. En Italie aussi, par exemple, pour le droit des homosexuels. Bref, je crois que la constitution rapproche encore les états signataires.

En conclusion, une remarque sur le fait que dans tous les états où l'on passe par la voie parlementaire, le traité soit toujours validé haut la main. Nos élus nous représentent, mais ils sont plus habitués que nous à évaluer des textes de loi, en particulier en termes de cout/avantage.
A moins de croire que ces élus sont pour l'essentiel des pourris incompétents et cyniques (pourquoi voter alors ??), je pense qu'il faut quand même prendre en considération le respect des parlementaires, de droite comme de gauche, pour ce texte. Ils peuvent se tromper, mais ils sont quand même très nombreux à le faire. Le Français est contestataire et arrogant par nature, il le prouve encore une fois ici. Mais je trouve que pour une campagne européenne, on n'a pas beaucoup écouté nos voisins.

Muadib 

Tout d'abord j'aimerais préciser qu'il n'y a pas que LCR et le FN qui appellent à voter Non.
Certains dissidents des partis tels que l'UMP et les socialistes ne sont pas pour le oui. Leur arguments sont assez interessants aussi et souvent mieux étoffés que ceux de Chirac et de Hollande.

Mais bon, moi, ce que j'en dis, j'm'en fous un peu vu que je n'adhere pas à la vision d'un quelconque parti, n'y trouvant rien de ce que je recherche, composé d'idées de gauche, de droite et d'ailleurs (nan, pas du milieu non plus ...).

Ce qui est remarquable c'est que les pays ou le projet de constitution a été approuvé ont tous utilisé un vote parlementaire.
Du coup, pas de réel choix du peuple, alors que les européens sont quand même concernés. Du coup la seule incertitude depuis le debut de la proposition de cette constitution viens de chez nous.
Les petits Froggies fouteurs de merde...

Mais pourquoi veulent-ils tous que l'on vote oui, qu'y a t-il derriere cette décision de si compromettant à notre niveau.
Moi je suis désolé, mais quand Chirac fait des pieds et des mains pour nous faire changer d'avis, je me dis qu'il y a quelque chose de louche.

Dans toutes ses apparitions médiatisées, je n'ai rien trouvé qui me fasse aller dans son sens. Il devrait en refaire une sous peu je crois... avec sa côte au plus bas en ce moment, je pense qu'il devrait la mettre un peu en veilleuse, au lieu de lancer des reproches et des menaces (mouton noir de l'Europe, la France releguée au banc de l'Europe, ... ).
Ou alors virer sa conseillere technique de fille qui n'est pas assez compétente pour l'empecher de dire des conneries.

J'ai des amis en Hollande qui eux aussi pense comme moi que cette constitution est inutile. Je pense qu'on va avoir une surprise aussi de ce côté là, sachant qu'ils votent quelques jours après nous.

C'est obligatoirement une affaire de gros sous qu'il y a derriere cette constitution. De gros sous que l'on ne verra jamais, ou alors que l'on nous piquera (ou les 2), il n'y a que cette alternative.
Et contrairement aux étudiants et lyceens, qui eux s'en foutent un peu car ils sont pour la plupart sous la coupe du budget familial de leurs parents, moi ça ne me plait pas du tout, mais alors vraiment pas du tout qu'on me pique du fric d'une maniere ou d'une autre pour le filer aux polonais et autres pays arrivants !
Quoi générosité, quoi fraternité ? Avec le pouvoir d'achat qui se casse la gueule, vous ne croyez tout de même pas que je vais filer ce que je gagne durement à toute berzingue et qui plus est aux nouveaux pays venus et à de nouvelles instance europeennes qui s'engraisseront à nos depends ?
Il y a assez de bons technocrates, de politicars dans notre pays pour bien profiter des impots que nous versons.
Moi je dis halte à la connerie et à la dilapidation des capitaux, je voterais Non.

Aliosha 

De mon côté, je voterais non. et ce pour plusieurs raisons :

- Bien trop de pouvoirs à la commission, sachant que certains font partie de lobbies d'entrepreneurs (J.Barrot au hasard...) (vous comprenez ce que ça peut impliquer ça avec l'ultra-libéralisation)

- Avec ce système de vote à l'unaminité, impossible pour nous - ou nos enfants plus tard de modifier cette constitution. Même pas en rêve.

- Le système de défense integré à l'OTAN... bof.

Rien que pour les deux premiers point, je refuse d'accepter un truc pareil.

Le seul truc que je peux vous conseiller : renseignez vous, et trouvez des sources différentes. (original tiens )

Egalement, Muaddib a raison : un Chirac qui joue des pieds et des mains c'est louche. (mais bon, je vais pas en remettre une couche)

WaWanNnN 

Personnellement je voterais oui et je m'étalerais plus tard sur les arguments (la je suis f atigué lol).
Mais j'ai cependant pris le tps de lire quelques arguments.
Je trouve ça à la limite de la honte d'oser dire que l'on votera NON parce que tel homme politique ou tel parti a dit de voter OUI.
Ca veut dire que la personne est complétement désintéressée du contenue de la constitution et veut juste s'opposer à un groupe pour ne pas lui donner raison.
De la même façon je suis passé récemment à la Sorbonne... A l'entrée on me donne un dépliant pour le NON, je le lis et en aucun cas ils parlaient de constitution dessus mais purement de politique, ex :
Le premier ministre espagnol serait président de la comission européenne (ou je ne sais plus trop, j'ai jeter le papier depuis), et comme il a cautionner la guerre en Irak il faut voter NON. Pourtant il est déjà président alors je ne vois pas en quoi cela fait une différence.

Dernièrement j'entends à la radio une femme qui dit qu'elle votera NON parce que de toute façon c'est le OUI qui passera. Je trouve ça dommage car les gens se limitent vraiment pas à grand chose.
De même, je trouve que ce n'est que du bourrage de crâne aussi bien pour le OUI que pour le NON et à mes yeux le libre arbitre est contourné par des gens qui cherchent à manipuler (dans les deux camps).

Et un truc je ne supporte pas trop est qu'on vienne me dire "tu verras quand il y aura la constitution et qu'un petit roumain te piquera ton taffe". De ce que je vois ds les actualités ou à capital il n'y a pas si longtemps j'ai pas l'impression que les entreprises françaises aient attendus la constitution pour délocaliser einh... Et une nvelle puissance mondiale est en train de naitre (la Chine) et si on essaye pas de fonder une quelconque unité européenne monétaire on va pas voler bien haut (déjà que c'est pas joyeux...).

Personnellement je voterais le OUI car il faut faire un choix et je pense les conséquences seront moins pires que le NON et rester enliser... (effectivement la CE n'est pas parfaite mais si il faut attendre une CE qui plaise à tlm alors on en aura jamais).

ps : je n'étais pas pr une europe de 25 ni pour la Turquie, trop de divergences culturelles pour que ça colle mais bon on y est minan

Aliosha 

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur les arguments plus ou moins efficaces des deux camps.
En revanche, je pense que le "Non parceque j'aime pas Chirac et affiliés' est une caricature.
Ce que j'ai dit n'est pas NON parceque Chirac dit oui, ce que j'ai dit c'est Chirac dit OUI, verifiez tout ce que vous pouvez.

(Au passage, Chirac n'a jamais été très européen, et je me demande si il n'a pas lancé le referundum pour que le traité ne passe pas... et il a bien divisé le PS au passage, mais là c'est un autre débat )

Je suis également d'accord sur le fait qu'il faut partir d'une base imparfaite (je suis centre droit niveau politique), mais cette base imparfaite il faut pouvoir la modifier plus tard! Et avec ce traité c'est pas gagné! (cf mon post du dessus)

Corbeau 

Citation Posté par WaWanNnN De la même façon je suis passé récemment à la Sorbonne... A l'entrée on me donne un dépliant pour le NON, je le lis et en aucun cas ils parlaient de constitution dessus mais purement de politique, ex : Le premier ministre espagnol serait président de la comission européenne (ou je ne sais plus trop, j'ai jeter le papier depuis), et comme il a cautionner la guerre en Irak il faut voter NON. Pourtant il est déjà président alors je ne vois pas en quoi cela fait une différence.

Oula... qui a pondu ce tract? je suis contre la constitution pourtant je doit dire que si ce tract disait ça, il était particulierement mauvais... déjà on ne sera pas qui sera président et en plus, le président actuel a retiré les troupes espagnoles d'Irac... c'était l'ancien qui avait fait le coup donc bon... le problème c'est que y a tant d'association et de partis différents pour le NON que tout les tracts peuvent pas être excellent... Dans mon lycée, l'administration va vers le oui... on trouve plein de tract partout pour le oui.... le mouvement des lycéens de ma ville (bon on est presque tous d'extreme gauche), se positionne pour le non. enfin bref au niveau qui vote quoi c'est du beau... huhu

Aliosha 

Ben en fait à Paris on a des tracts :

OUI pour la paix (genre le non passe et c'est la guerre)
NON à la constituion et à Chirac (vive le rapport)
NON à la constitution et à la Turquie (pas spécialement en rapport non plus selon moi)