La liberté
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

Deull 

Comme Nostrah, la première chose que je vais faire, comme ça devrait etre le cas de toute discussion philosophique, c'est de sortir un dictionnaire, pour bien etre d'accord sur les mots qu'on emploit, aisni que leur signification.

Alors, d'après ces monsieurs de l'académie française, la liberté c'est (dans sa définition la plus courte) l'état de celui, de ce qui n'est pas soumis à une ou des contrainte(s) externe(s).

Dès lors, il est évident que toute liberté est illusion dans une vie en société (ou du moins, n'a rien à voir avec une liberté "absolue"), vu que la liberté réside dans la possibilité de choisir de manière purement personnelle, sans que quoique ce soit d'externe influe sur nos actes, nos jugements, nos pensées, etc...

La loi ne rend pas libre, ce n'est pas son but. Elle fixe des règles pour vivre en société, suivant les idéaux des peuples, point. Elle entraine des sanctions si on dépasse les limites qu'elle fixe, c'est donc de toute evidence une contraite externe très forte.

Mais autant le dire tout de suite (car on va me le sortir après ); Non, l'absence de lois ne signifie pas liberté, loin de la. Le premier pas pour etre libre, c'est avant tout de ne plus vivre en société. Et meme, si ça permettrait de se couper de toutes contraintes externes humaines, nous sommes bien impuissant face à d'autres types de contraintes. La liberté est un idéal auquel on peut se rapprocher, mais qu'on ne peut atteindre.

Fairyhacker 

Ahhhh, discussion intéressante ça. Encore un coin où faire des "posts-marathons"... ^_^

Bon, juste un HS pour en finir avec les HS, pour corriger un petit détail et rétablir la bonne humeur pour tous dans la mesure du possible : PsYkO n'est pas en train d'essayer de vous casser les c*****, et ce qu'il dit n'est pas toujours idiot.

Je suis pas modo, et je suis même pas ici depuis longtemps (alors on pourra pas non plus m'accuser de défendre un pote, j'ai votre intérêt à coeur autant que le sien !), mais ce que je vais dire s'adresse particulièrement à Nostrah et à Rasta, puisque vous semblez tous les deux avoir un peu de mal à vous mettre à sa place.

J'ai quand même un peu l'impression que vous vous sentez vite agressés et que vous n'êtes vous-mêmes pas si neutres dans le ton et les termes que vous employez.

Le problème c'est qu'il ne comprend pas ? Bon. Peut-être. Peut-être pas. Et alors ? C'est un crime de ne pas comprendre ? Plutôt que de vous énerver et de vous en prendre à lui tout de suite, montrez donc que vous êtes plus compréhensifs que lui, et s'il a mal compris expliquez-vous donc sans prendre la mouche. Franchement, il n'est pas le seul à pas suivre, donc une partie du problème vient peut-être du fait que les explications ne sont pas si claires ou évidentes que ça et que vos arguments gangeraient à être développés plus simplement, sans émotivité. Un débat philosophique sur la liberté, même s'il part de remarques personnelles, ne peut pas être traité intelligiblement si tout le monde se fâche pour un oui ou pour un non.

Expliquer les choses clairement, devoir se répéter, reformuler, tout cela ne préjuge en rien des capacités intellectuelles, de la culture ou de la maturité de son interlocuteur, ça s'appelle simplement de la pédagogie - ce truc qu'on reproche souvent à nos profs de ne pas avoir... ;o) En fait, c'est même souvent stimulant de reformuler : ça nous permet de voir les choses sous un autre angle.

Même si on adopte une position - disons - d'enseignant, il est important de se rappeler qu'on peut en apprendre beaucoup de celui à qui on veut enseigner une leçon ! Donc un peu d'humilité ne fait pas de mal.

Quand on a des préjugés on dit vite des choses qu'on regrettera, ou bien de simples âneries. Par exemple ce petit truc, Nostrah (et s'il te plaît, ne le prends pas personnellement) :

Citation Posté par Nostrah D'ailleurs, continuons sur la lancée de la contradiction : Citation Posté par PsYkO elle ne fait que renforcer notre liberté car en la limitant Pour une des rares fois, je vais sortir le dictionnaire : Liberté : Manière aisée, non contrainte, de penser, d'agir, de parler. (definition n°6) Limiter : Fixer, donner des limites / Restreindre. On voit très bien ici que tu nous fait une belle contradiction, tu veux limiter ce qui n'est pas limitable. Mais bon, on est plus à ca près hein !

Bon... tu t'es arrêté sur un détail sans tout à fait prendre la mesure de ce que tu disais. A la fin de ton post, tu disais que tu étais en partie d'accord avec PsYkO sur la nécessité de "restreindre" un peu sa propre liberté, et tu insistais sur le fait que restreindre, ce n'est pas la même chose que limiter.

Or là c'est toi qui te contredis : "Limiter : Fixer, donner des limites / Restreindre." dixit... toi ! Et tu as là la clé de ton incompréhension : si on reprend un plus gros morceau de son post et pas seulement le bout de phrase que tu as sélectionné et qui t'a induit en erreur, on comprend que ce que tu essayes de dire est exactement ce que PsYkO essayait de dire lui-même, et que vous y êtes parvenus tout aussi maladroitement l'un que l'autre :

Citation Posté par PsYkO Justement c'est de la tolérance que de limiter sa liberté pour respecter celle des autres, qu'admettre qu'ils puissent exercer leur liberté même si cela doit empiéter un peu sur la notre. De plus même si cette vision peu paraitre liberticide et instable, elle ne fait que renforcer notre liberté car en la limitant, on se sent plus libre de profiter de ce qui nous est autorisé, et elle est garantie au jour le jour par l'ensemble de la communauté et par les lois.

J'ai coloré les termes qu permettent de démêler la confusion qui règne ici et ajouté [entre crochets] les quelques connecteurs logiques qui auraient pu aider (dsl les modos de faire un peu votre boulot, mais ça me semblait se justifier, alors j'ai "pris la liberté" de le faire... une fois et pas deux. ;o) ).

Si on regarde bien, PsYkO parle de limiter/restreindre "sa liberté" [soi-même] par souci de tolérance, "pour respecter celle des autres" dit-il encore. C'est, il me semble, ce dont tu parles à la fin de ton post Nostrah, non ? :o)

Ensuite, la phrase que tu as citée :

Citation "elle ne fait que renforcer notre liberté car en la limitant".

On comprend que si la vision de restreindre/limiter la liberté le moins du monde peut paraître liberticide et, comme tu les signales à raison, est même techniquement antinomique (cf le dico), au niveau relatif où c'est soi-même qui restreint sa propre liberté, avec les motivations pré-citées en tête (tolérance, respect), "[...alors] on se sent [d'autant] plus libre de profiter de ce qui nous est autorisé, et elle [cette liberté] est garantie au jour le jour par l'ensemble de la communauté et par les lois [...en théorie, du moins ; dans le principe en tout cas]."

Alors, certes j'ai un peu remanié les termes que PsYkO a utilisés, mais je ne pense pas avoir modifié son propos, je l'ai juste explicité. Si ce faisant je me suis planté, je l'invite à venir me corriger.

Mais en gros vous voyez qu'il est tout à fait possible de s'expliquer sans se monter la tête pour rien, et que parfois vous dites la mêm chose sans être d'accord sur les mots exacts.

Moi-même j'ai une formation de linguiste (Licence de Sciences du Langage, puisqu'on parle de diplômes), et j'insiste sur l'importance de saisir la subtilité de la langue : on peut tout interprêter de 36 000 façons (sisi, vraiment), et de nombreux malentendus commencent précisément sur la mauvaise interprétation qu'on fait de tel ou tel énoncé ; même les guerres de religions tentent à commencer sur des interprétations divergeantes d'un même texte considéré comme sacré. Alors même si c'est pas la même échelle, on voit que ça peut aller loin... ;op Mais sans aller jusque là, c'est important de remarquer qu'on peut utiliser le même mot à plusieurs niveaux d'interprétation différents. C'est ici le cas de limiter/restreindre, mais aussi de ...liberté !

Puisqu'on en parle, ça pourrait être bien de commencer par définir la chose, comme dans tout bon débat philosophique, non ? :o) Parce que clairement il y a deux choses qui ont été abordées sans la moindre discrimination : le concept absolu de "Liberté", et la liberté individuelle au sens pratique. Il ne s'agit PAS de la même chose, et on ne peut pas les mélanger allègrement comme cela a été fait.

Courage. Une discussion sur la Liberté et sur la liberté, c'est épineux (et bien sûr assez politique, donc d'autant plus délicat à aborder), mais ça peut être intéressant si on y va de façon constructive. On le tente ?

...

Quant à moi, je m'excuse auprès de tous pour cette intervention qui dépasse le cadre de mon statut ici puisque je ne suis pas modo. Comme je l'ai dit, j'ai pris la liberté de le faire, et bien que cela m'aie semblé justifiable, je m'en excuse sur le principe.

Je tiens qu'on peut donc être libre de s'affranchir de certaines règles pré-existantes, mais pas en tout jetant à vau-l'eau, sinon c'est effectivement l'anarchie totale, ou plutôt le chaos pour être tout à fait exact (parce que l'Anarchie est un concept politique bien précis et il ne correspond pas du tout au sens qu'on lui donne souvent de "bordel" si vous me permettez l'expression).

La liberté ...tout un art. ;o)



(...alors, combien pour ma dissert' de philo ? )

Rasta 

Je vait tenter de répond a tous le monde mais sa va devenir vite incompréhensioble!


Tiens encore une monsieur je sais tout ....

C'est marant je suis pas d'accord avec toi alors je comprend rien...


------>affirmer sans rien prouver sa c facile!!mais bon c moi qui est con et toi intelligent et on va dire sa comme sa^^



leger hors sujet mais assez important a mon gout

------>c pas un hord sujet car elle ma dit ke gt bon en philo et g dit ke j'avai ocun mérite car je passer en deuxiéme anné de philo
(je voit pas le hord sujet)


a t'ecouter, l'ideal serait de faire ce que l'on veut...et ben bonjour l'anarchie, la je pense que c'est le retour a la loi du plus fort, remarque tu vas me dire que c'est ce qui se passe en ce moment, mais je pense que c'est pas si mal que ca.


----> ce n'est pas un apel a l'anarchie mais a la tolérence, mais c moi qui c surment mal exprimer!!!de plus quand on dit anarchie on pense a la façon négatif de l'anarchie mais il y a tous un idéo intérésent dérriére et long d'étre supide mais ceci est un autre débat!!!


maintenant nostrach (trop complexe comme nom^^)

au début on était d'accord!!! ta profiner ce que j'ai dit en faite
même si je suis pas d'acort avec tous les détail mais bon on va pas chipoter


Cependant, bien qu'après avoir sorti tout ca, je suis quand même un petit peu d'accord avec toi. Je suis d'accord sur le fait qu'il faut se restreindre de temps à autre. Cependant, se restreindre n'a rien à voir avec une quelconque privation de liberté. En effet, je peux me dire "Je ne le fais pas" sans pour autant dire "On ne m'a pas laissé faire".



----> oui mais la je trouve que c hord sujet car lorsque tu te restrint toi même tu exprime aussi ta liberté!!! mais je pense pas que c'est ce qui voulais dire!!!il voulais réellement exprimer un barriére que met l'autre!!!dans ce cas il n'y a plus de liberté!!!



Heu... si un jour j'ai envie de tout casser, j'en ai tout à fait le droit. On m'a bien laissé jouir de ma liberté étant donné que personne ne s'est interposé derrière. Après, il faut payer les conséquences de ses actes, ce qui est bien autre chose ! Cependant, ma liberté d'agir est belle est bien conservée.

----> certe mais là tu prend un exemple ou la loi est avec toi!!!si tu ve casser la gueulle a chirac par exemple, alors on te l'empéche en retirant ta liberté, mais tu a le droit de essayer!!mais en faite je penser plus a une restriction de liberté ou la loi ne rentre pas en jeu et dans ce cas alors elle n'est pas garente de liberté !!par exemple si mon pére m'empéche de sortir et me cloitre dans ma chambre!!!dans ce cas la loi n'entre pas en jeu et je suis priver de liberté.
Mais dans certain cas préci elle est garente d'une pseudo liberté




La liberté est une arme à double tranchant. On peut s'en servir pour faire des choses bien, ou pour en faire des choses moins bien. Tout est une question de compréhension personnel ainsi que de son utilisation.


--->oui mais le bien de la liberté c tous un débat, l'animal suit un chemin déssiner, l'homme a le choix, parfois mieu et souvent pire



il est faux de croire que la liberté est attachée au proverbe populaire "la liberté des uns s'arrete quand commence celle des autres". Nous ne peuvons être libre que si nous sommes libres tous ensembles.


----> il y a rien de populaire la dedans, car vu la définition que donne les droit de l'homme (DDHC) alors on en déduit ce "proverbe" et on peut étre libre et ke notre voisin est des esclaves et même l'esclave propoment dit est libre mais c un otre débat



Alors, d'après ces monsieurs de l'académie française, la liberté c'est (dans sa définition la plus courte) l'état de celui, de ce qui n'est pas soumis à une ou des contrainte(s) externe(s).

-----> sauf que tu a fait la moitier du boulot!!! il faut chercher contrainte!!!
contreinte et obligation sont diférent!!quand je saute de ma fenétre je suis contraint de tomber!!! quand mon pére me dit mange ta soupe ou je te fouet, je suis obliger de la manger!!!mais pas contraint

-----> donc aprés tous ce que tu dit pert de sont sens car tu n'est jamais contraint par un autre homme mais obliger!!!
(en faite je m'égard car on est toujours libre en faite, mais les conséquence qui suivre n'est pas de ressort de notre liberté)

on est libre que avec le libre arbitre pure et dur càd sans argment, sans manipulation, sans affecte externe

bon g plus le temps faut ke j'aille manger

Arckhangelos 

Tu pourrais éviter d'écrire en rouge ça bouzzille les yeux !!
La liberté est une idée bete car personne ne peut en jouir completement !!
il faut se limiter à ne pas gene l'autre mais je ne suis pas cet autre et je m'en fou de l'autre.

De toute maniere la liberté n'est pas quelquechose de concret alors laisse tomber !!

Fairyhacker 

Je vois que t'as dû commencé à écrire avant que je n'aie posté. ;o)

[edit: je parlais à Rasta, y encore eu post simultané après ça... :op]

Pas grave.

Et pis tu viens de me fournir le mot que je cherchais sans le trouver : libre-arbitre.

Voilà ce qu'on mélange depuis le début ici, libre-arbitre et liberté au pont de vue légal.

Mais moi aussi je dois aller manger. En plus y a du monde à la maison ce soir, donc je repasserai vraisemblablement pas avant tard dans la soirée.

Bonne discut'

Angefeu 

Deull 

Citation Posté par Rasta -----> sauf que tu a fait la moitier du boulot!!! il faut chercher contrainte!!! contreinte et obligation sont diférent!!quand je saute de ma fenétre je suis contraint de tomber!!! quand mon pére me dit mange ta soupe ou je te fouet, je suis obliger de la manger!!!mais pas contraint

Je te renvoie gentillement la patate chaude:

Tu mélanges des choux et des carrottes et fait l'amalgame etre "une contrainte" et "etre contraint de". Ca n'a rien à voir. Une contrainte est une influence, pas une obligation.

Et si, lorsque ton père te donne un ordre, il exerce une contrainte, c'est à dire une "force" sur toi, de part les relations qui vous unissent (relation père / enfant), qui influe directement sur tes choix. Tu n'agis plus selon tes choix personnels, mais influencé par l'ordre qu'on t'as donné. Tu n'y es pas obligé (physiquement ou mentalement), et pourtant, il exerce une conrtainte. Tu n'es donc pas libre.

Une personne qui grimpe sur une table et chante, se ballade nu dans les rue, ou je ne sais quoi d'autre encore est libre d'un certain point de vue, non pas car c'est débile, mais simplement car il agit selon ses désirs personnels, sans se soucier de ce que pensent les autres ou de leur réaction. Il passe outre la contrainte la plus basique qu'impose la sociétée: celle d'en faire partie, d'etre "normal" et conforme à une pensée collective.

sergentjo 

La liberté, voici comment je la conçois :

la liberté est quelque chose d'imaginaire pour se sentir mieux, si je dis qu'elle est imaginaire, c'est qu'elle n'existe pas. Et par liberté, j'entends liberté absolue. Car les libertés relatives existent et sont en grand nombre.

Comme pour la physique où il faut choisir la référence, ou bien les mathématiques, plus précisément en géométrie, où il faut choisir l'origine. Tout change en fonction de la base que l'on détermine.

Donc pour parler de libertés relatives, vivre au sein d'une société où des lois existent, nous pouvons affirmer que nous sommes libres si nous les respectons. Ou encore, si nous sommes sur un territoire, et que nous pouvons nous déplacer dessus, sans sortir de ses limites, nous pouvons encore affirmer que nous sommes libres.

En parlant de déplacement, nous pouvons sans trop de difficultés nous mouvoir sur le sol, mais nous ne pouvons voler, (par contre faire un chute est possible), donc c'est encore une liberté tant que nous essayons pas de nous envoler, ce qui est impossible, sauf s'il on est équipé de matériel le permettant, bien entendu!

Pour revenir sur la liberté relative dans la société, il y a des évènements qui se produisent à l'intérieur des lois mais qui gênent nos concitoyens. Donc il faut limiter la liberté relative de la société par rapport à ceux qui nous entourent. Après c'est un choix à faire, si l'on veut ne pas gêner le voisinage ou faire ce que bon nous semble.

Tout cela pour démontrer que la liberté absolue dont je voudrais profiter n'existe pas, en tout cas, je ne vois pas comment l'acquérir, car je suis libre de respirer, mais disons qu'il n'y ait plus d'oxygène, là je ne peux plus respirer, donc j'étais libre de respirer, mais perdre cette liberté me ferait perdre la vie aussi.

On ne peut parler de la liberté sans parler des contraintes qui l'accompagnent. Car pour toutes libertés, il y a des limites imposées de manière inévitable (l'air que nous respirons) et les autres limites que l'on se fixe(le libre-arbitre) où fixer par d'autres(les lois).

Toute liberté peut s'acquérir mais il faudra souvent en payer les conséquences. Comme celui qui immigre de façon illégale dans un pays, il n'y a pas eu de limites physiques l'empéchant de venir, mais il y a des limites légales qu'il a baffoué et qui le menace d'expulsion car il n'a pas respecté la limite qui est la loi.

Je crois que j'ai répété plusieurs fois les mêmes choses, mais tanpis, au moins ca sera plus clair je pense.

Fairyhacker 

Citation Posté par sergentjo la liberté est quelque chose d'imaginaire pour se sentir mieux [...] elle n'existe pas. Et par liberté, j'entends liberté absolue. Car les libertés relatives existent et sont en grand nombre.

Encore une fois, j'insiste, on ne peut pas dire *LA* liberté n'existe pas.

Il faut bien séparer les choses (et tu le fais, au bout du compte) :tu dis que la liberté "absolue" n'existe pas, et plus loin tu expliques ça plutôt bien en parlant des limites/contraintes qui accompagnent toujours et inévitablement toute liberté "relative" ; pour reformuler ce que tu dis : contrainte d'ordre contextuel (ce qui est possible, au sens de matériellement/techniquement faisable en l'état actuel des choses, dans le contexte et la configuration actuelles) ; contrainte d'ordre moral/social/legal (ce qui est possible, au sens de ce qui est autorisé ; et qui dépend donc du libre-arbitre d'un ou de plusieurs "autres") ; contrainte d'ordre personnel/psychologique et moral (ce qui est possible, au sens de ce dont on est "capable" ; et qui exerce une contrainte beaucoup plus intime sur notre propre libre-arbitre).

Ainsi on voit que le concept de "liberté" est intimement lié aux multiples degrés de sens du concept de "possible/possibilité"

Il y a au moins un autre sens de "possible" auquel je pense et qui sont absents de ta liste des contraintes, même si tu y fais mention dans ton post : "ce qui est possible au sens de ce qui est potentiellement materiellement/techniquement faisable/concevable, même si ça n'est pas le cas actuellement, dans le contexte et la configuration actuelles".

Par exemple, on n'en sait rien, mais il est possible que l'on aboutisse un jour à coloniser d'autres planètes, même si pour le moment tout le monde n'est pas d'accord sur les chances que cela à d'arriver) ; par contre, retenir sa respiration pendant plusieurs mois est apparamment impossible.

Donc, pour reformuler un peu ceci :

Citation Posté par sergentjo si nous sommes sur un territoire, et que nous pouvons nous déplacer dessus, sans sortir de ses limites, nous pouvons encore affirmer que nous sommes libres.

...je dirais que la liberté d'action/d'entreprise (ce qui inclus d'après moi des choses aussi impalpables que la liberté d'expression/de pensée), est limitée par ce qui est possible (tous sens confondus).

MAIS

Le libre-arbitre, qui est simplement la capacité de juger et de prendre une décision quelque soit contexte, existe toujours ! Sinon, ouste à l'idée de responsabilité, et on doit alors argumenter que tout est déjà écrit puisqu'il n'y a aucune véritable liberté. En effet, dans un livre écrit, aucun des personnages du livre n'est capable de changer une ligne de l'histoire écrite, et pourtant celle-ci peut sembler pleine de suspens... ;o)

La loi reconnaît au moins deux exceptions à l'exercice du libre-arbitre : la folie, et l'influence de substances psychotropes. Vu les effets de ceux-ci, d'un point de vue légal je comprends ça. D'un autre côté, au niveau purement empirique de la chose, dans un cas comme dans l'autre on a certes des perceptions et une capacité de raisonnement altérés, mais on prends encore des décisions dans les limites de cet univers auto-créé ! Techniquement parlant, on exerce encore son libre-arbitre, même si le cadre de référence est complètement faussé.

Donc on voit que si la liberté d'action est liée à la notion de possible, le libre-arbitre est lié à la représentation que l'on a du monde. Un exemple très simple : vous arrivez sur un nouveau jeu (mettons les échecs), vous n'en connaissez pas les règles mais quelqu'un vous les explique partiellement, et bien même lorsqu'il est il est tout à fait possible pour vous de prendre une pièce à l'adversaire, ou de roquer son roi et sa tour, si celui qui vous a enseigné les règles ne vous l'a pas dit, ou vous a même menti (!), votre représentation du jeu ne vous permet jamais de faire usage de votre libre-arbitre pour ce faire !

cqfd :o)

Il en va de même pour de nombreuses libertés dans la société : connaître ses droits et ses devoirs légaux est un long apprentissage (ça c'est pour le côté "représentation du monde") ; et ensuite on est encore libre (libre-arbitre) de se dire que, zut, on est pas d'accord (...le nombre de fois où on se dit, en vélo, qu'on n'est pas d'accord pour s'arrêter au feu rouge quand personne ne passe ; ou bien où les gens considèren que, la RATP étant un groupe de voleurs, ils ne voient pas de raison de payer...!!! ^_^), mais là on a parfois à faire face aux conséquences, qu'on est capable d'assumer ou non. D'où l'importance et l'utilité de connaître les limites, les règles - et leur origine, leur justification - car c'est seulement à partir de là qu'on est capable de juger et d'exercer pleinement son libre-arbitre.

Et s'arrêter au feu rouge est une loi qui existe pour réguler la circulation, pour que chacun circule à son tour et dans le même sens, pour éviter les accidents... quand je juge (par ma représentation perceptuelle du monde) qu'aucun accident n'est possible (ou probable, parce que je suis con et que je prends parfois des risques ;o) ), eh ben j'y vais sans me sentir coupable. Or, si ce faisant je me retrouve à faire freiner une voiture en panique, ou que je manque d'écraser quelqu'un que je n'avais pas vu, et bien là je me sens bien con et je reconnais que la loi n'est pas si bête, qu'elle correspond à une certaine réalité, et que si je veux vraiment m'en affranchir je ferais mieux de faire beaucoup plus gaffe la prochaine fois !

Citation Posté par sergentjo Je crois que j'ai répété plusieurs fois les mêmes choses, mais tanpis, au moins ca sera plus clair je pense.

J'ai dû relire, mais c'était clair. J'espère que je l'aurai été autant... ;o)

Metos 

Bon j'ai essayer de tout lire et de tout comprendre, chose dur à certains moments(merci monsieur dictionnaire).

Le 1er problème de la liberté réside dans le fait que nous ne sommes pas tous pareils d'un point de vue psychologique. Ce que l'un de nous accepte l'autre ne l'accepte pas et de par ces différences la liberté, la vrai, ne pourra pas exister.

Ensuite pour la phrase "La liberté des uns commencent là où celles des autres s'arrêtent."
Cette phrase est là pour protéger une vie en société, quand on vit à plusieurs il faut fixer des limites, c'est exactement comme dans une vie en collocation, sujet dont j'ai parlé avec Tarja hier. Si on ne fixe pas des limites à tout le monde pour la vie en communauté celà peut très vite devenir le bordel, la guerre entre les occupants parce qu'intel fait-ci et l'autre pas ça.

Ce n'est pas le système parfait ? Je trouve que si justement on ne pourra pas trouver d'autre système que celui-ci vu que je suis contraint aux libertés de tout le monde et que eux sont contraints aussi à celle des autres et dans cette multitude on peut presque dire qu'au vue du nombre les règles sont les mêmes pour tous à la fin et donc qu'on à tous les mêmes libertés.

*Edit: grosse connerie*

Bon je vais m'arreter là parce que je commence à trop partir et que dans 5 minutes je vais même plus arriver à me comprendre...quoi que c'est peut être déjà le cas dans certaines phrases

*Metos qui devrait arreter d'essayer philosopher.*

Rasta 

Si on peut même plus écrire en rouge, voila une GROSSE restriction de liberté...

vous avez qu'a me métre modéro

Citation Le 1er problème de la liberté réside dans le fait que nous ne sommes pas tous pareils d'un point de vue psychologique. Ce que l'un de nous accepte l'autre ne l'accepte pas et de par ces différences la liberté, la vrai, ne pourra pas exister.

------>Depuis quand un concepte est relatif? La liberté c sa, une voiture c sa. Nous somme libre que lorsque nous pouvons faire un choix!

La contrainte est lorsque un choix n'est pas possible! on est containt de tomber, nous n'avons pas le choix, nous somme pas libre.

Je n'est pas le droit d'étre en rouge, on me contraint a changer de couleur? faux!!! on esseaye de m'obliger et dans tous les cas je m'oblige et pas on m'oblige!! je peut continuer et accepter les sanctions qu'on peut m'infliger!!Mais si je vous écoute, je m'oblie a le faire par peur et pas on m'oblige.

"On ma obliger" c'est un terme qu'on a inventer pour ce déculpabiliser et ce déresposabiliser. "il ma dit que si je fesais pas x alors il me tuer" j'avait encore le choix en x ou me faire tuer, mais d'aprés le concepte de liberté je suis encore libre.
Dans la contrainte je n'entre pas du tous en jeux! dans l'obligation c moi, et moi seul qui décide d'obéir.
Dans l'obligation il y a toujours deux choix possible même si le deuxiéme choix et de mourir.
Dans la contrainte il n'y a pas 2 choix mais 1 seul (et la conclusion peut être la mort)
Il n'y a pas de relativisme dans les contrainte et il n'y en a pas dans la liberté non plus.

Citation Ensuite pour la phrase "La liberté des uns commencent là où celles des autres s'arrêtent." Cette phrase est là pour protéger une vie en société, quand on vit à plusieurs il faut fixer des limites, c'est exactement comme dans une vie en collocation, sujet dont j'ai parlé avec Tarja hier. Si on ne fixe pas des limites à tout le monde pour la vie en communauté celà peut très vite devenir le bordel, la guerre entre les occupants parce qu'intel fait-ci et l'autre pas ça.

------->voir tous début de la discution

Citation Ce n'est pas le système parfait ? Je trouve que si justement on ne pourra pas trouver d'autre système que celui-ci vu que je suis contraint aux libertés de tout le monde et que eux sont contraints aussi à celle des autres et dans cette multitude on peut presque dire qu'au vue du nombre les règles sont les mêmes pour tous à la fin et donc qu'on à tous les mêmes libertés.

------>voir début de la discution sur l'intolérence
c le probléme avec les forum, c k'il y a d mec qui prennent la discution en cour (c pas un repproche) et qui ne lise pas toute la convercesation et répette les argument parfois déja réfuter


Je vais déja poster sa, aprés on vera!!!

Mais bon il n'y a pas de relativité dans la liberté, elle existe puisque vous l'utiliser quand vous parler, puisque vous choisissez vos mots par exemple.

Graham 

Il va pas le lacher son rouge ...

Rasta 

Pardon mais c'est trop bon


il fallais pas le proposer si ct interdi


op op op rebellion^^


non mais il est bien mon rouge arréte de me cherché d poux pour si peut!!il ont qu'a écrire en violer les modéro ou en rose, m'en fou moi!!!
c ce qui dise ki est important ou la couleur qui l'utilise???

vive les comoditer


Edité. Fais attention à ton langage s'il te plait, nous sommes sur un forum.
Merci
Ghosty

Phaco