Clonage humain : nouvelle fraude du Pr Hwang
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

Kramikrobe 

Aîe ...

Bon allez je vais m'immiscer dans le débat même si je suis pas aussi calée que Nyx sur le sujet

Bon tout d'acord pour : si une cellule vivant humaine "est", mon avis est non ! Tout comme un organe n'est pas, c'est un bout de barbaque qui permet de vivre mais qui n'existe sans l'individu.

Personnellement, si je ne doute pas du bien fondé et de l'importance que peut être le clonage dans l'avancée de la médecine, je reste sceptique. Disons que c'est une voie de recherche à ne pas laisser moisir parmi tant d'autres même si la médecine actuelle n'a absolument rien d'altruiste. Tout comme de nombreux domaines, que l'on pense prématurément l'être, elle a avant tout un soucis économique voir glorifique.

Je ne sais si on connaîtra de notre temps, une fonctionnalité sans heurt du clonage, le clonage est une chose, l'implantation sans conséquence néfaste, une autre. A partir de quel moment, pourra t elle être acceptable ? N'y aura t il pas un manque de transparence, si ils y réussissent ? Pour diverses raisons principalement financier pour justement se voir allouer des budgets pour arriver à quelquechose d'acceptable dans leurs recherches. Tout comme on demande à une entreprise de faire du chiffre, à l'heure actuelle, il en va de même dans la science et la médecine.

Bref, je pense que l'ère du clonage vient à peine d'être amorcée, et qu'il faudra pas mal de temps avant qu'il soit fonctionnel, j'avoue avoir une certaine appréhension, mais je ne maîtrise pas assez le sujet pour m'embarquer insidueusement dedans, comme par exemple si un facteur est oublié, si les organes clonés vieillissent prématurément etc ...
De l'espoir que cela peut apporter qui hypothétiquement pourrait être vite résorbé par manque de moyen, d'études ou cette volonté de "commercialiser" dès que cela semble opérationnel, ce que je trouve profondément amoral.

Cela dit, il y a déjà eu de nombreux progrès accomplis dans la médecine en général, et sans doute que le clonage comme d'autres techniques par le passé fait peur car on touche à un domaine inconnu. C'est aussi ça après tout la recherche, mais l'idée de clone continuera d'effrayer par son côté justement que l'on ne s'arrête pas à cloner des cellules mais des êtres vivants, des hommes avec ce que cela implique. On a du mal à s'enlever cela de l'esprit car si l'on cherche le progrès, dépasser les limites atteintes est typiquement humain...


Bref en clair, personnellement, je pense que le clonage d'organe, de peau , de cellule etc ... est une très bonne chose et je ne doute pas qu'on y arrive. Ce qui me gène c'est le fonctionnement en général de la recherche et de la médecine qui pourrait s'avérait néfaste ou amoral

Je sais pas si je me fais bien comprendre mais prenons d'autres exemples, comme l'amiante, quand les bâtiments ont été construits, on connaissait son potentiel toxique, pourtant, il a été utilisé malgré qu'il attentait à la santé de l'homme. Tout ça pour dire qu'on cherche à combler les désagréments que l'on connaissait déjà plutôt que de les éradiquer dès le départ pour un aspect pécunier. Bref, ça n'a rien à voir je vais m'arrêter là sinon je sens que je vais dévier de sujet


Edit : Nyxounet, j'adore quand tu parles de Bio, Morkarnichou raaaa cette vision si poétique du monde de la chimie

maxiTortoise72 

Professor Nyx vouloir nuire à integrité cérèbrale de décèrebré (c'est un peu difficile mais il peut toujours essayer )
Morkar nous sauve du formattage inconditionnel auquel sa demiurgie nous destinait (humhumhum oui bon tâchons d'oublier cette intention peu louable )
Ainsi donc Sieur Morkar avec une chimie quasi-parfaite et le "grumeau de cellules" qu'est l'embryon dans sa phase initiale, nulle conscience n'existerait dans le foetus (en tout cas pas avant le stade d'aboutissement de perception naturelle de la mini vie )
Bref, en fait je ne suis pas encore tout à fait satisfait de la réponse mais faut peut-être pas trop pousser non plus, vous n'avez pas la science infuse et c'est déjà très sympa de vôtre part d'essayer d'élucider les mystères de la vie. Ceci dit je ne lâche pas encore prise pour le clônage

+++

MaxiT

Nyx 

Citation Posté par maxiTortoise72 vous n'avez pas la science infuse

Sauf MOI !


Nyx modeste.



Plus serieusement, pour ce qui est de la conscience, la nous ne sommes plus que dans le domaine de la biologie. Car biologiquement qu'est ce que la conscience ? Un certain nombre de connection neurone-neurone, neurone-centre de reception sensoriel ?
Biologiquement le terme de conscience ne vaut rien, ou presque, sauf a rentrer dans de la neurobiologie de pointe et la encore meme si les progres sont enormes depuis les electrochocs () et bien ce n'est pas encore la science la plus performante au monde pour expliciter les mysteres de la vie...

Bref le terme de conscience tient avant tout dans ce cas de la psychologie prenatale ou peut etre meme de la phylosophie.
Un embryon a t il conscience de lui meme en tant que tel ?
La conscience materialisee par des pensees organisees? Probablement pas. (mais bon on sait jamais... D'apres les dernieres theories des traumatismes prenataux influenceraient notre psychologie d'adultes...)

Mais si l'on prend le point de vue purement biologique alors a t il la capacite biologique de sentir la douleur, le chaud, le froid, le stress de la mere?
Ca oui, alors est il conscient ? Biologiquement oui, il reagit si on le stress. Mais dans ces conditions si on limite le terme de conscience a ce caractere, alors une plante verte a une conscience...
Ce qui pourtant ne nous a jamais empecher de realiser des clonages de plantes...

Mais je m'eloigne du sujet peut etre...
En fait pas tant que ca, la limite du terme conscience de l'embryon est aussi l'une des limites de l'ethique meme de ce travail...
Bref la vraie question est donc plutot la vitesse a laquelle progresse la science permet elle l'avancee a la meme vitesse de l'ethique et de la morale qui va avec ?

Bref je rejoins Krami la dessus :
Science sans conscience....

Morkar 

Citation Posté par Nyx Science sans conscience....

C'est l'Opium du peuple ! Non, je m'égare...

Pour faire un parallèle sur le sujet initial, celui de la fraude scientifique, je citerais l'exemple assez flagrant de la "mémoire de l'eau", théorie plaisante selon laquelle il serait plus ou moins possible d'inscrire dans un verre d'eau des informations en faisant jouer les caractéristiques électromagnétiques de l'eau.
Si plusieurs équipes se sont acharnées dessus, il est assez désolant qu'une partie non négligeable ait publié des résultats faux. Si les raisons vont de la tentatives de bidonnage de la communauté scientifique par un chercheur à un manque de rigueur presque pardonnable, il n'en reste pas moins que c'est à la suite de ces publications malheureuses qu'on jete souvent un haro sur la recherche.

J'ignore les raisons du "mensonge" du Pr Hwang (Politique, économique, recherche de notoriété...), mais il est évident, comme cela a été dit plus haut, que cela répond pas à la question première (recherche de cellules souches), mais montre en même temps l'immense difficulté de cette recherche. Pour les questions éthiques de cela, entre autres pour les affaires de conscience cellulaire, je me réserve le droit de ne pas exprimer plus que des biologistes, mais je rappelle aussi l'existence d'une machine simulant par des organes mécaniques toutes les fonctions d'une cellule (sauf sa complète duplication, et cela, c'est à cause du cout de l'opération...). Cette machine est-elle pour autant consciente ?

Prochaine étape : Les états d'âme des boulons et des vis ?

maxiTortoise72 

Citation Pour faire un parallèle sur le sujet initial, celui de la fraude scientifique, je citerais l'exemple assez flagrant de la "mémoire de l'eau", théorie plaisante selon laquelle il serait plus ou moins possible d'inscrire dans un verre d'eau des informations en faisant jouer les caractéristiques électromagnétiques de l'eau. Si plusieurs équipes se sont acharnées dessus, il est assez désolant qu'une partie non négligeable ait publié des résultats faux.

La "mémoire de l'eau" c'est l'inconnue totale là, cette théorie selon laquelle il serait plus ou moins possible d'inscrire dans un verre d'eau des informations en faisant jouer les caractéristiques électromagnétiques de l'élément bleuté.
Voudrais tu cher Morkar me préciser de quelles équipes scientifiques il s'agissait ?

Je fais fis de la conscience hypothétique de cette machine mais je m'interroge plutôt sur son utilité présente ou à venir ! A quoi sert elle et dans quelle dessein surtout ?

To be continued....

MaxiT

Morkar 

En France, ce fut Jacques Benveniste, en 1988 (article publié dans Nature, gros scandale...).
Aux USA, des ingénieurs d'IBM il me semble, à propos des capacités à l'eau de se "souvenir" d'une salinité...


Et la machine sert à rien, comme cela c'est clair. Juste à modéliser macroscopiquement des effets cellulaires.

maxiTortoise72 

Au Demiurge :

Citation Plus serieusement, pour ce qui est de la conscience, la nous ne sommes plus que dans le domaine de la biologie. Car biologiquement qu'est ce que la conscience ? Un certain nombre de connection neurone-neurone, neurone-centre de reception sensoriel ? Biologiquement le terme de conscience ne vaut rien, ou presque, sauf a rentrer dans de la neurobiologie de pointe et la encore meme si les progres sont enormes depuis les electrochocs () et bien ce n'est pas encore la science la plus performante au monde pour expliciter les mysteres de la vie...

Rien de neuf pour les interconnections neuronales, je savais déjà tout ça
Nous ne sommes effectivement que des usines biochimiques super sophistiquées et malheureusement pas toujours au point....
Le sarcasme des electrochocs était un peu facile mais bon ça peut encore cadrer avec tes explications

MaxiT

Bon moi c'est avec plaisir que j'ai lu les écrits de deux cerveaux cogiteurs mais j'aimerais aussi un avis des damoiselles un peu plus fouillé que celui bien gentil de calipso que je remercie d'ailleurs
Allez les hyjooèennes montrez les crocs et la force de vos convictions sur le sujet du clônage et les magouilles d'un scientifique peu scrupuleux aveuglé par l'appat du pognon [img]images/smilies/angryfire.gif[/img]
Go, go, go Girl'z !!!

MaxiT

A krami,

Citation Bon tout d'acord pour : si une cellule vivant humaine "est", mon avis est non ! Tout comme un organe n'est pas, c'est un bout de barbaque qui permet de vivre mais qui n'existe sans l'individu

Comment peux tu affirmer avec autant de force qu'une cellule vivante humaine n'"est" pas ? D'où te viens cette certitude, quelles sont tes sources, sont elles verifiées et fondées ?
Affine ton raisonnement si tu veux bien.
Barbaque, barbaque là c'est un tantinet réducteur tu trouves pas, il faut parler vrai c'est certain mais ça fait un peu frigo de boucher je pense

Je continuerai à "disséquer" et analyser ce que tu as écrit sous peu car je suis un peu dans le coltard là & je dors pas suffisamment (les fusibles pètent, genre surcharge ou survoltage selon tes inspirations ).
A très bientôt votre demi divinité



P.S.: en tout cas y en pour son argent dans ton intervention, je m'incline virtuellement et surtout bravo

Kramikrobe 

Et bien pour tout te dire, j'ai sans doute une vision froide comme un frigo mais disons que pour avoir bosser dans les hostos, et avoir suivi un enseignement scientifique plus orienté biologie et géologie, j'avoue avoir une vision plus terre à terre sur les cellules.

Pour mon raisonnement, chacun peut avoir sa propre vision de la chose, ça touche plus à la philo et à la métaphysique qu'à la biologie.
Avoir une conscience implique selon moi, qu'on a conscience d'exister ainsi que le monde extérieur existe autour de nous, sans parler de la connaissance du bien et du mal. Sans parler de neurone ou de stimulis.

En effet, je dois avoir un esprit de boucher pour raisonner ainsi, mais en terme de biologie, j'ai du mal à penser qu'un organe que je disseque à une conscience ...

Bref, je rejoins complètement Nyx, des plantes, des animaux, une communauté plus organisée voir une cellule ou un organe peut réagir à ce que l'on nomme un stress, une perturbation de son environnement par exemple, à un stimulus mais c'est une réponse nerveuse à un stimulis et non une action consciente.

maxiTortoise72 

Suite de Krami,

Citation Et bien pour tout te dire, j'ai sans doute une vision froide comme un frigo mais disons que pour avoir bosser dans les hostos, et avoir suivi un enseignement scientifique plus orienté biologie et géologie, j'avoue avoir une vision plus terre à terre sur les cellules.

Non en fait c'est cette manière de réduire l'embryon à un bout de barbaque que j'ai trouvé vraiment cru (même si tu as raison).
Bosser dans les hostos et avoir reçu un enseignement scientifique pur et dur peut effectivement rendre ta vision des choses plus terre à terre mais ça n'empêche qu'avoir un chouillat d'humanité ne te tuerait pas

Citation Pour mon raisonnement, chacun peut avoir sa propre vision de la chose, ça touche plus à la philo et à la métaphysique qu'à la biologie. Avoir une conscience implique selon moi, qu'on a conscience d'exister ainsi que le monde extérieur existe autour de nous, sans parler de la connaissance du bien et du mal. Sans parler de neurone ou de stimulis.

Je ne conteste pas ta vision de la chose et au contraire tu as bien fait de l'exprimer. Je pense que ça touche quand même (à des degrés divers) à tout ces domaines. Ok pour ta définition perso de la conscience, elle rejoint un peu la mienne

Citation En effet, je dois avoir un esprit de boucher pour raisonner ainsi, mais en terme de biologie, j'ai du mal à penser qu'un organe que je disseque à une conscience ...

J'ai pas dis que tu avais un esprit de boucher, j'ai juste dis que ta manière de le dire faisait style boucherie. Pour l'organe disséqué j'abonde dans ton sens côté inexistance totale de conscience (et heureusement d'ailleurs ).

Citation Bref, je rejoins complètement Nyx, des plantes, des animaux, une communauté plus organisée voir une cellule ou un organe peut réagir à ce que l'on nomme un stress, une perturbation de son environnement par exemple, à un stimulus mais c'est une réponse nerveuse à un stimulis et non une action consciente.

Tout être vivant est impérativement soumis à des agressions environnementales et à des stimuli qui entraînent des réponses immédiates du réseau nerveux qui est sensé nous protéger en faisant fis de toutes actions conscientes. Nyx marque un double point pour cet aspect du sujet

Puisque nous sommes dans le clônage, quels duplicatas ou replicants ont abouti ? A ma connaissance je me souviens bien de dolly la brebis, d'un singe, d'une souris, d'un chat mais leurs noms m'échappent, comment s'appellaient/s'appellent-ils ?
Côté organes humains y-a-t-il eu des résultats probants et/ou prometteurs ?

MaxiT

Kramikrobe 

Attention, je parlais de cellule ou d'organe et non d'embryon en soit.
Après cela ne fait pas de moi quelqu'un sans humanité, bien au contraire ! Justement, pour avoir assisté et soutenu des personnes hospitalisées en cancérologie, soins paliatifs et fin de vie, pendant pas mal de temps, il faut avoir une grosse dose d'humanité et des nerfs d'acier.

C'est justement en faisant la différenciation entre personnes pensantes et raisonnées avec des cellules, organes de corps humain qui est une jolie alchimie que j'arrive à faire la différenceou à ne pas tourner de l'oeil etc ...

maxiTortoise72 

Excusez-moi d'insister mais j'attends des éclaircissements sur les noms des bestioles clônées qui ont vu le jour depuis le début des premières experiences.

+++

MaxiT

Glorf 

Je crois que l'on s'est un peu égaré dans les propos sur la conscience et les défenseurs de l'embryon.

Ce que j'en sais, c'est que c'est plus la future conscience qu'ils défendent. Je ne pense pas non plus que l'embryon ait une conscience, juste au mieux des réactions provoquées par des interventions chimiques du corps de la mer. Ca m'étonnerait que l'embryon dès son stade feotale commence à se demander ce qu'il est, ce qu'il ressent. Par extention, je pense que le bébé n'a pas tout de suite sa propre conscience. Il tient alors plus de l'animal, je ne compare pas les béébs à des animaux bien entendus, mais si l'on observe un bébé humain et un bébé chien, à par que les notres font plus de bruit quand ils pleurent, je ne pense pas me tromper de beaucoup en avançant que l'on pourra aisemment établir un comparatif comportemental. Après, certes nos habitudes et nos instinct maternel et paternel ont évolué, mais la base est à mon avis la même. (d'un autre côté, je n'ai pas eu le loisir d'observé mon fils et sa mère(je vous rassure, je n'en ai pas , enfin, pas que je sache... ) mais il ne me semble pas être totalement ignorant de se genre de chose)

Donc, je ne pense même pas que l'on puisse parler de conscience pour les bébé. D'ailleur, j'aimerai bien savoir à partir de quel âge les enfants ont-ils des souvenirs. Je me pose la question car à mon avis, c'est à peu près à partir de ce moment là que se fait la distinction homme/animal. Je m'explique, jusqu'à un certain âge, à mon avis, l'animal apprend en observant le comportement de ses ainés, jusquà ce qu'il est appris tout les réflexes et techniques nécessaire à sa survie. Je ne crois pas que l'animal ait une mémoire à proprement parlé. En revanche, le bébé, toujours à mon avis, fait de même pendant un certain temps, jusqu'à ce qui se mette à parler, à se souvenir... je suis intimement persuadé qu'il apprend en nous observant sur les premiers mois, à l'instar des animaux. Mais il est un moment où nous, humains, nous démarquons des animaux et après m'être maintes fois triturer/retourner le cerveau dans tous les sens, je ne vois que le moment ou l'on se souvient comme première démarquation comportementale.

Mais bon, je suis un tout petit peu sortit du sujet.

Pour en revenir au sujet, je m'interroge quand même sur les conséquence et les méchanismes de la greffe de cellules souches. Par exemple, on parle de guérir Halzeimer avec, mais je ne vois pas comment l'implantation de cellules souches va permettre la réparation du cerveau. Celles-ci vont elles vraiment se fondre avec les autres cellules déjà existentes, et ce mettre à fonctionner de père avec elles. De même, il me semble qu'Halzeimer touche entre autre, les zones de la mémoire humaine. Alors comment palier la destruction des souvenirs inhérente à cette dégénerescence cellulaire?
Je ne m'y connais pas plus que ça en biologie, bien qu'ayant fait S et possédant de bonnes bases scientifiques, mais si le professeur Nyx ou un autre éminent spécialiste en médecine pouvait nous offrir un complément d'information, je me ferai un plaisir d'essayer de comprendre ses explications.

maxiTortoise72 

Bonne dissert Glorf mais j'ai l'impression que le sujet prend de nombreuses extensions et des voies/pistes que je ne pensais pas
Ma question n'a pas trouvé grâce aux yeux de nos profs attitrés
Comme l'a si bien dit Jean de Lafontaine dans la fable "Le Lion et le Rat" :

Patience et longueur de temps
Font plus que force ni que rage

Nana-san 

Mais moi, mon avis sur le clonage est très partagé...je ne sais pas trop quoi dire dessus...

Mais un article vu sur Canal + dans Lundi Investigation m'a ébranlée :
Cloner Jésus-Christ, réalité ou fiction?

On aurait retrouvé des traces d'ADN du Christ...

A supposer que ça soit vrai, celà est-il vraiment possible?