Clonage humain : nouvelle fraude du Pr Hwang
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

Nyx 

Bon alors pour les animaux a part Dolly et Belle il me semble pour un chien apres les autres ont ete nommes mais je ne me rappelle plus des noms.

Mais cela n'a pas reelle importance, apres tout seule Dolly, le premier vrai clone est important, les autres ne sont que la preuve que ce qu'on a reussi avec elle etait realisable (attention c'est pas facile pour autant et les echecs sont tres nombreux pour reussir un seul clone) avec d'autres especes.

Pour ce qui est du clonage humain, personne n'a reussi officiellement a creer un embryon viable (sauf les raeliens mais ils en ont jamais apporte la preuve et puis etant donne qu'il s'agit d'une secte proselite, on peut se poser la question de la veracite de tels propos...).
Bref pour les humains ce n'est pas encore ca, la complexite de notre genome en fait quelque chose de plus difficile que pour les animaux mais ce n'est qu'une question de temps avant que ce soit techniquement realisable...

Pour ce qui est de la conscience et de son lien aux souvenirs, je ne suis pas sur que l'on puisse dire que l'une provient des autres.
Les singes ont une memoire puisqu'ils apprennent, ils ont donc des souvenirs et tres certainement conscience d'eux puisqu'ils se reconnaissent dans un miroir et sont capables de faire la difference entre eux memes, leur image et l'image de leurs congeneres.
Les chiens aussi ont une memoire, bref de tres nombreux animaux ont une memoire et des souvenirs, certes il ne s'agit probablement pas de la meme memoire que celle des humains, mais nous avons le cerveau le plus developpe aussi, donc c'est evident que nos capacites intellectuelles sont meilleurs qu'un certains nombres d'animaux.

Et a l'inverse on a fait la preuve que les bebes avaient des souvenirs mais qu'ils ne savaient pas les exploiter donc ont ils pour autant une conscience ?


Maintenant pour le clonage therapeutique, et pour reprendre ton exemple, la maladie d'alzheimer est une maladie degenerative, c'est a dire avec destruction progressive des neurones... On peut alors facilement imaginer ce que peut faire le simple fait de pouvoir cloner des neurones sains et de les rajouter.
En fait c'est plus complique que ca, mais si on arrive a fabriquer des neurones, on arrivera a savoir quels genes sont impliques dans cette fabrication donc dans leur mise en place donc a forciori lesquels sont responsables de leur degenerescence dans le cas de la maladie d'alzheimer et donc a les empecher de s'exprimer par exemple.

Pour l'instant, les seules choses qu'on arrive a produire par clonage therapeutique c'est de la peau, car l'ectoderme et le premier tissu a se differencier durant les premieres phases de developpement, c'est l'un des plus simples.
Cette technique est deja utilisee dans les cas de grandes brulures, on preleve de la peau et par culture on arrive a multiplier sa surface, mais pas a l'infini, cela a prouve ses limites, mais ca marche !

Sinon on a reussi a obtenir du muscle mais pas biologiquement utilisable, en gros on a reussi a produire un bout de steak.
D'ailleurs un artiste allemand s'est servi de ca pour faire une performance, il proposait a des gens de payer 15 000 $ (je ne suis plus sur du chiffre exact mais c'etait dans cet ordre d'idee) pour qu'il puisse manger un steak de boeuf clone.
A partir d'une cellule il produisait un morceau de viande de boeuf (du muscle ce qu'on mange tout les jours quoi) qu'apres il faisait cuire et donnait a manger a l'heureux acquereur.

D'apres l'artiste cela permettait de sensibiliser le monde sur le clonage, et sur l'ethique qu'on y attache...
Une demarche interessante et qui effectivement donne a reflechir...
Apres pour ce qui est du bon gout d'une telle demarche, ne me demandez pas, on rentre dans le domaine de l'art et de sa portee metaphysique et c'est un autre debat.

D'autres questions ?

Nyx, prof a ses heures perdues.





P.S. Par contre attention aux doubles voir triples posts...

Tulkas 

Citation Posté par Nana-san Mais un article vu sur Canal + dans Lundi Investigation m'a ébranlée : Cloner Jésus-Christ, réalité ou fiction? On aurait retrouvé des traces d'ADN du Christ... A supposer que ça soit vrai, celà est-il vraiment possible?

J'ai un bouquin qui trone sur le sommet de ma petite étagere qui en parle ... je reviendrais en parler quand je l'aurais lu...

Mais j'en doute autant que pour les dinosaures ...

Nyx 

Alors qui dit sang dit en fait tres peu d'adn pur. Car le sang contient essentiellement de l'eau et des molecules types proteines et autres. Evidemment il contient aussi des globules rouges blancs noirs jaunes verts etc (bon j'exagere un peu d'accord.).

Il faut bien savoir que les globules blancs ne sont pas les choses qui ont la duree de vie la plus longue au monde et que ce ne sont pas non plus les cellules les plus resistantes qui soient.

Et pour ce qui est des globules rouges, il faut bien savoir que leur grande propriete et d'etre en partie vides de leur materiel genetique afin de transporter l'oxygene dans le sang.

Bref au final sur du sang frais on retrouve facilement suffisamment d'adn pour faire des analyses, mais sur du sang de 2000 ans il ne reste que des residus partiels donc impossible de recreer un etre entier a partir de cela (si tant est que la technique etait au point ce qui est tres loin d'etre le cas pour l'etre humain je le rappelle.)

Donc nous disions : du sang seche (donc depourvu d'eau et donc dont les rares cellules qu'il contenait sont aussi dessechees et donc dont le materiel genetique est detruit) vieux de peut etre 2000 ans (si tant est que c'est bien celui du christ... et pas celui d'un vulgaire homme du commun ne 10 siecles plus tard.) qui a traine dans la poussiere, dans des caveaux, a subit l'usure du temps et que l'on doit passer au microscope electronique pour reussir a ne serait ce qu'a apercevoir un vague truc ressemblant a du vivant en etat pitoyable...
Et on veut faire un clone avec ca sachant que la technique ne marche deja pas avec du tissu frais ???

Je vous laisse deviner ce que j'en pense...

Maintenant on peut aussi rentrer dans le probleme de la conscience du clone. Car meme dans l'hypothese surrealiste ou nous reussirions a cloner l'individu a qui appartenait ces cellules. Et meme si cet individu etait le christ, le vrai probleme est plutot celui de sa conscience. Rien ne prouve que la "Saintete" du christ etait contenu dans son ADN. Donc nous pourrions creer un individu physiquement ressemblant au christ mais ne disposant de rien de plus que de ses attributs humains.

Ou alors... Theorie plus interessante...
Nous considerons que le christ etait aussi ce qu'il etait par son patrimoine genetique donc que la saintete est un truc que l'on peut avoir dans les genes...
Et dans ces conditions en clonant le christ, l'homme recree le fils de dieu donc dans la possibilite de la trinite, il cree dieu, donc l'homme remplace le Dieu originel ! Et ainsi la boucle est bouclee, Dieu crea l'homme a son image et l'homme recrea Dieu a la sienne...
Mais la nous rentrons dans un debat qui n'est plus celui du clonage mais de la metaphysique... Et n'est ce pas la vraie question derriere la question du clonage du christ ?

Ne faut il pas voir derriere cette theorie qui scientifiquement ne tient pas debout un exercice de style sur la croyance aujourd'hui et sur la place de Dieu dans la science ?

Mais la ce n'est plus a moi de repondre...

Takezô jr 

Citation Posté par Nyx Et dans ces conditions en clonant le christ, l'homme recree le fils de dieu donc dans la possibilite de la trinite, il cree dieu, donc l'homme remplace le Dieu originel ! Et ainsi la boucle est bouclee, Dieu crea l'homme a son image et l'homme recrea Dieu a la sienne...

héhé bien vu l'aveugle.
Je me demandais a part les cellules de peaux et de muscles, ou en etait la recherche quand la "production" de cellules ayant d'autres fonctions? quelles seraient les cellules les plus difficiles à cloner? Es tu Rael?

Nyx 

Alors non je suis pas Rael, car ce n'est qu'un petit joueur, moi je SUIS l'Elu, lui ne veut que le devenir !!!


Bon sinon, pour ce qui est de la "production" de cellules autres, cela avance tout les jours. Mais il faut bien comprendre, qu'autant une cellule de peau est interessante car utilisable en tant que telle autant une cellule unique de foie ou de coeur ne sert a rien.

Les organes sont differencies (comprendre specialises) c'est a dire qu'il existe plusieurs types cellulaires differents dans un meme organe qui permettent d'obtenir de cet organe une fonction specifique et que seul l'imbriquement de tout ces tissus differents permet d'avoir un organe fonctionnel. Donc obtenir une cellule de poumon ne sert a rien si on est pas capable de creer toutes les autres cellules qui sont normalement a cote, donc en gros si on n'est pas capable de creer un poumon entier, ou au moins un morceau fonctionnel de poumon...

Ensuite, il n'y a pas de cellules plus difficile qu'une autre, il y a juste des organes dont le fonctionnement n'est pas encore totalement compris.
Tant qu'on reste dans du purement "mecanique" (par exemple le coeur n'est qu'une grosse pompe qu'on peut changer) ca va. Des que l'on rentre dans des fonctions motrices ou decisionnelles, la, ca devient plus difficile...

Il n'est pas plus difficile d'obtenir, en theorie, un neurone qu'une cellule de poumon, mais par contre son utilisation pratique est, quant a elle, beaucoup plus compromise.
Greffer un coeur, ca on sait faire. Greffer un cerveau... Ben ca non...
Et je ne parle que de technique, meme pas d'ethique sur cette greffe de cerveau...

Takezô jr 

Citation Posté par Nyx Donc obtenir une cellule de poumon ne sert a rien si on est pas capable de creer toutes les autres cellules qui sont normalement a cote, donc en gros si on n'est pas capable de creer un poumon entier, ou au moins un morceau fonctionnel de poumon...

Je le sais bien mais justement il y a t'il dejà eu des essais pour se faire developper des "embryons" d'organes ou cellules ayant des fonctionnalités bien pércises (sang coeur poumon...). Car c'est je pense à terme l'un des buts du clonage thérapeutique. En gros pouvoir disposer à terme d'une usine de poumons/coeurs...c'est clair que pour l'instant ca parait hautement irréalisable, mais des recherches sont certainement dirigées dans cette direction. Comme tu a l'air de bien connaitre le sujet je me demandais si tu avais entendu parler de quelque chose allant dans ce sens.

Nyx 

Alors, les dernieres recherches sont effectivement sur la differenciation des cellules souches en tissus organises fonctionnels.

Tout d'abord soyons clair. Les cellules souches ne proviennent pas toutes des embryons loin de la, il en existe de facon naturelle dans le sang (mais en gros pas en grand nombre et difficilement utilisable) il en existe dans le cordon ombilical donc ethiquement plus facile d'utilisation et evidement dans "l'embryon" en lui meme.
Pour l'instant, les travaux s'orientent, entre autres, sur la voie de la creation d'organes par cette entremise mais pas seulement. Il ne faut limiter les possibilites.

Officiellement, a ce jour aucun resultat autre que la peau ou le muscle n'a pu etre obtenu, c'est a dire qu'on arrive a creer de l'ectoderme (un des trois feuillets qui compose l'organisme) mais pas les deux autres car pour obtenir ces deux autres, non seulement les cellules souches sont indispensables, mais aussi une certaine organisation spatiale de ces cellules. Disons qu'une cellule peut potentiellement se transformer en tout les types de cellules mais par dans n'importe quel cadre.

Pour etre plus concret, si on preleve une cellule sur un embryon juste apres la premiere separation, c'est a dire au moment ou on a deux cellules on en enleve une et bien la cellule restante formera un bebe normal (je parle d'experimentation sur des animaux la pas sur des humains attention ne me faites pas dire n'importe quoi...)
De meme au stade 4 cellules on en enleve une et bien pareil les 3 autres formeront un bebe normal.
Plus fort, on enleve une cellule a un stade ou il y en a 32 et on la remet plus tard quand l'embryon est deja compose de plusieurs centaines de cellules et bien il y aura developpement normal.

Maintenant on arrive a un stade ou l'embryon est compose de plusieurs centaines de cellules, (mais il ressemble toujours a une boule de cellules) on preleve a un endroit une cellule on la met de l'autre cote de l'embryon et bien on obtiendra, par exemple, une patte surnumeraire (c'est a dire qu'il en a 5 au lieu de 4).
Cela veut dire que la cellule qu'on a enleve etait deja destinee a devenir une patte et que l'endroit ou on l'a preleve est bien devenu une patte (cet endroit n'a pas souffert du prelevement) mais que la cellule prelevee, avait deja commence a exprimer les genes qui devaient la transformer en patte et pas en foie ou en poumon.

Il existe donc sur un embryon a partir d'un certain stade, des "regions" qui sont determinees a devenir un organe particulier. Simple alors : il suffit de prelever ces regions pour obtenir juste l'organe voulu...
Et bien c'est la que ca coince, si on preleve cette region et qu'on essaie de la faire developper seule on obtient de l'ectoderme c'est tout.

Conclusion, le developpement ne se fait que parce que l'embryon est un tout et que les regions influent les unes sur les autres pour creer les organes, et encore heureux !!!
Heureusement que cette "communication entre cellule" existe sinon aucun animal ne ressemblerait a un autre car chacun aurait un developpement anarchique.
Bref, il y a encore du travail mais c'est une voie de recherche prometteuse, mais au meme titre que beaucoup d'autres...

Takezô jr 

Ok merci beaucoup d'avoir éclairer ma lanterne sur ce sujet dont en entend au final peu parlé. Et merci d'avoir adapté ton language, permettant la comprehension d'un sujet compliqué et technique par des non scientifiques comme moi

Nyx 

A ton service.


Nyx prof a ses heures perdues !

maxiTortoise72 

Nyx, j'aimerais en savoir un peu plus sur l'intéressante connaissance que tu as sur le sujet si complexe du clônage. Tu expliques avec beaucoup de précautions et tu fais preuve d'une objectivité très scrupuleuse. Serais-tu réellement un scientifique ? Si ce n'est pas le cas je dois dire que tu fais un beau boulot d'information et que tu as certainement dû beaucoup lire, observer, réfléchir, écouter sur cette matière. J'ai peut-être pas fait grand chose sur le sujet mais je sais une chose maintenant, Nyx, t'es vraiment fait pour être le prof science d'hyjoo
Je te remercie de donner de la dynamique au topic et d'en assurer la vivacité !
Pour l'histoire de l'ADN du messie il était temps que tu interviennes parce que ça devenait un peu loufoque (bien que tu aies démontré que même si c'était réalisable le jesus obtenu n'aurait probablement rien à voir avec l'original et que sa sainteté n'aurait aucun rapport avec ses gênes....sinon pourquoi pas tout le monde ).
Yo modo t'es une référence man et j'en suis heureux !
Ce serait dommage de te clôner parce que le double il serait jamais aussi bien que toi
En avant la science, la metaphysique et les débats hauts en couleur

MaxiT

Nyx 

Citation Posté par maxiTortoise72 Nyx, t'es vraiment fait pour être le prof science d'hyjoo

Je vais demander a Lamb de rajouter ca sous mon titre !!!


Nyx modeste comme d'hab.

Kramikrobe 

Citation Posté par maxiTortoise72 Ce serait dommage de te clôner parce que le double il serait jamais aussi bien que toi MaxiT

Oula doucement ! Sinon on va encore passer des heures à le dégonfler et devoir faire appel à son clône.

Nyx est génial, le plus intelligent, le plus fort, le plus beau et le plus vieux mais doucement avec la gomina après il est intouchable

Nyx 

Citation Posté par Kramikrobe Nyx est génial, le plus intelligent, le plus fort, le plus beau et le plus vieux mais doucement avec la gomina après il est intouchable

Arrrrgggg que c'est bon !!! ENCORE !!!



Bon sinon pour repondre a tes questions MT72, je n'ai aucun merite c'est mon cursus professionalisant (mes etudes quoi. ) qui m'a oblige a faire des sciences. Et notamment de la biologie donc voila le pourquoi de mon savoir, non moins encyclopedique, sur le sujet.

Bon mais le topic c'est le clonage pas moi, donc evitons le flood intempestif (sauf si c'est pour me dire des gentillesses la ca passe. ) et recentrons le debat.

D'autres amateurs de la question ?

Glorf 

Oui, en effet Nyx, merci pour toutes ces infos, ta lumière nous aveugle encore, mais tu ferais bien d'en revenir au sujet!



Non mais c'est quoi ce squattage de forum!


Pour en revenir au sujet du clonage cependant, en dépassant le stade du clonage thérapeutique, je m'interroge sur l'utilité d'un clonage total. Après tout, a-t-on besoin de pouvoir recréer un être à l'identique, et dans ce cas là, pourquoi? Quel en serait l'intérêt? Il me paraît invraisemblable que l'on puisse un jour transférer une conscience, une âme, et même un savoir et des souvenir dans un corps, donc, si ce n'est pas dans un but d'immortalité, car pouvoir changer ainsi d'enveloppe corporel nous rapprocherait incontestablement de cet état, à quoi bon le clonage. Obtenir un être humain le plus performant possible? Mais à quoi bon? Je ne pense pas que la génétique puisse contribuer à la perfection spirituelle de l'être humain...



Voilà, qu'en pensez-vous?