[Débat] Le suicide
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

pti ju!!!! 

oui tu a plutot raison moi je n'ai pas envie de donner mon avis moi franchement j'aimerai que ce topic s'arréte car franchement j'aurez honte de ce qu'on écrit certain je ne vous insultent pas je vous demande de réfléchir c'est tout

laboulette 

Pti ju je crois qu'ils essayent juste de comprendre. Comme le dis le nom de ce topic c'est un débat ! et on est là pour débattre...
Si ils ont vraiment tords explique à moins que tu ne penses pas pourvoir le faire ou ne pas vouloir le faire c'est ton choix mais à l'avenir essayes d'être plus précis et nous dire le pourquoi cet énervement ?
Et si l'envie te prends n'hésite pas à venir nous le dire ^^

Khadamon 

Citation Posté par pti ju!!!! moi j'ai un ami qui est suicidaire et j'ai lus ce que vous avez mis et je trouve que vous éte a coter de la plaque vous croyer savoir des choses qui sont fausse et certaine choses que vous avez ditent m'on énerver et choquer donc je ne direz plus rien sur se topic(ce que je dis n'est pas méchant)

Peux-tu développer ce qui te choque ou t'énerve exactement ?
Beaucoup de chose ont été dites, par différentes personnes (dont, à priori, tu ne connais pas l'expérience personnelle), difficile de répondre à ton post dans ces conditions.

K'

Tsuyu 

Citation Posté par pti ju!!!! moi j'ai un ami qui est suicidaire et j'ai lus ce que vous avez mis et je trouve que vous éte a coter de la plaque vous croyer savoir des choses qui sont fausse et certaine choses que vous avez ditent m'on énerver et choquer donc je ne direz plus rien sur se topic(ce que je dis n'est pas méchant)

Citation oui tu a plutot raison moi je n'ai pas envie de donner mon avis moi franchement j'aimerai que ce topic s'arréte car franchement j'aurez honte de ce qu'on écrit certain je ne vous insultent pas je vous demande de réfléchir c'est tout

Moi ce qui me choque c'est ce que tu écris. Mais vu ton âge, je peux comprendre que tu ne saches pas bien ce qu'est un débat...

1. Je pense que personne ici n'a voulu ennerver personne, on débat c'est tout

2. Tu pourrais nous dire pourquoi on est selon toi "à côté de la plaque" et qu'est ce qui t'as autant ennervé.
Explique nous, sors nous de notre ignorance si tu penses qu'on est dans le faux...

3. Et quand tu dis "je ne vous insulte pas je vous demande de réfléchir c'est tout". Je ne vois pas de quel droit tu peux dire que les autres ne réflechissent pas...

4. Comme l'a dit Khadamon, tu ne connais aucun d'entre nous, ni les expériences de chacun donc je trouve ton intervention un peu abusée.
De plus en disant que l'on est à côté de la plaque et que l'on ne refléchit pas, je trouve que tu manques de respect à chacun qui a voulu donner son opinion (qui en plus pour certains était basée sur du vécu).

J'espère que tes prochaines interventions ou critiques seront plus constructives

RaWmoutChoW 

Le problème du suicide se pose surtout par rapport aux moyens de prévention.
On peut l'approcher de diverses manières :
- médicale
- sociologique
- historique
- philosophique
- etc ...
Mais sa compléxité veut qu'il faille adopter une demarche pluridiciplinaire mélant tous ses aspects pour le comprendre et essayer d'adapter nos moyens de prévention, et surtout encore + que dans d'autres domaines chaque cas est d'autant plus unique
Surtout le fait que la psychiatrie tente de s'approprier n'aide pas, parce que se restreindre a cette discipline serait oublié les autres aspects du suicide.
Dans la plupart des cas, la tentative de suicide signifies, je pense, bel et bien un appel à l'aide, à la compréhension, mais cela la médecine l'occulte...
Même si il est dépénalisé ( pendant la révolution, avant quelqu'un qui se suicidait était condamné, le corps laissé tel quel, et les biens non accessible par la famille ) par rapport aux temps anciens, il est toujours + ou moins condamné par la population et la médecine, comme de la lacheté ou autre, ni accépté par l'église.
Et on retrouve aujourdh'ui toujours + ou - les conceptions d'autant,
les stoîciens et épicuriens l'autorisaient
Platon le condamnait sauf en cas de maladie grave
Aristote le condamnait lui complètement.

Le plus gros du travail d'étude a tout de même été mené par durkheim qui a fourni une classification en s'appuyant sur des statistiques ( surement l'approche la plus sûre même si elle oblige la présence de "cases")
Si je me rappelle bien ca fait quelque chose de ce genre

- suicide altruiste :l'hyperintégration, le suicide du militaire
- suicide égoiste : hypointégration, suicide du célibataire
Selon lequel il y en aurait + dans les familles libres , que dans les familles
strictes au même titre que + chez les protestants que chez les chrétiens
car ils ont la bible.
- suicide fataliste : excès de réglementation
- suicide anomique: absence de réglementation

A notre époque, il y'aurait beaucoup de suicide égoiste, la société refusant le suicide altruiste.

Tout ca pour dire, que le prévention ne pourra être adapté, qu'une fois le suicide détaillé ce qui n'est pas une mince affaire vu sa compléxité, car à par les "groupes à risques" nous n'avons pas grande chose, et un "dépistage" plus efficace amènerait une plus grande possibilité d'aide et de soutien. Certes il y a les numéros vert mais il n'est pas toujours facile d'arriver à les avoir au bout du fil et chacun n'a pas non plus envi de s'exprimer.
Enfin je pense qu'il faut bel et bien distinguer le suicidaire qui va aller jusqu'au bout, et le suicidaire qui ne fait qu'appeler a l'aide.
Ce n'est pas une forme de discrimination vraix, faux mais une tentative d'approche afin de tenter de trouver des concepts adaptés, ceci dit j'avoues que c'est trop restreint, et je suis aussi daccord avec tes 2 cas khadamon

- ptit ju, ne t'emballes pas comme ca, et si tu peux et veux nous faire partager ton expérience n'hésites pas( ce n'est pas toujours facile ), on te comprendra plus aisément, et on pourra plus facilement comprendre pourquoi tu t'énerves de cette facon

Tsuyu 

Honte à moi, j'ai même pas pensé aux statistiques d'Emile Durkheim. En effet je pense qu'il est très important de le citer car on considère souvent le suicide comme un acte relevant exclusivement de la psychologie individuelle et là on voit qu'en réalité cet acte a majoritairement des causes sociales.

Le problème avec ce phénomène c'est qu'il est très difficile à "dépister". Quelqu'un qui comme l'a dit Khadamon est résolu à se suicider ne va pas appeller le numéro vert et pour les suicides du genre "appels à l'aide", la personne qui tente de se suicider veut attirer l'attention d'une façon indirecte, elle ne va pas dire "je vais mal" ou du moins se sera difficile pour elle.

Les statistiques et les études des sociologues sont très complètes et intéressantes sur le sujet mais très peu utiles pour la prévention (selon moi) car chaque cas est différent...

Takezô jr 

Le suicide...
Effectivement comme l'a dit laboulette nous essayons juste de comprendre un phénomne qui nous interesse chacun pour une raison ou une autre. Et ceci en debattant de nos avis sur la question. A ce titre on peut remercier ceux qui ont faits pare de leur experience personelle.

Différentes choses parfois contraires on été dites sur le suicide et son rapport à l'age ou à la condition sociale.
Voici ce que j'ai relevé des etudes sociologique en ce domaine:
(Je rapelle que la sociologie est une discipline horrible qui consiste a supprimer les individus et leurs histoires pour les remplacer par des pourcentages et des statistiques). Je n'espere et souhaite choquer personne.

Tout d'abord il est important de bien differencier les suicides des tentatives (sans réel volonté de mourrir - le "au secour"). Ce sont deux actes differends et les chiffres le prouve bien. Bien sur il y a de veritables suicide qui echouent et des tentatives qui "accidentellement" entraine la mort.
Une étude a été réalisé sur le jour de la semaine où on se suicide le plus. Elle est sans interet mais montre bien la différence entre suicide/tentative: Il est clairement defini que le jour ou l'on se suicide (entrainant décès) le plus est le lundi. ce pic descend tout au long de la semaine jusqu'au dimanche. Le nombre de tentative, lui est largement plus important le week-end (alors que les suicides reussis y sont le plus rare) qu'en semaine. Une autre etude montre que si les femmes font plus de tentative, elle se suicide moins.

Un million de personnes se suicident chaque année dans le monde. La France fait partie du pelonton de tête des pays occidentaaux (11000 suicides en 2000, deux fois plus que les accidents de la route).

Si on compare à travers le monde PIB/par habitant et nombre de suicide il est clair que le suicide croit avec la richesse (les exemples de la Chine ou de l'Inde sont flagrants). Seuls les pays de l'ex bloc sovietique deroge à cette regle (pauvres mais les taux les plus importants).

En France, apres une longue baisse, les chiffres sont repartis à la hausse au milieu des années 70 pour devenir un veritable phenomene de santé publique depuis les années 80. Le suicide diminue ou stagne dans les periodes de croissance mais remonte dans les periodes de depression.
En France comme dans les autres pays riches, le suicide concerne principallement le bas de l'echelle sociale et on se suicide moins en ville.

En tout lieux et à tout epoques (exception faite de la Chine), les femmes se suicident 3 à 4 fois moins que les hommes.

De tout temps le taux de suicide augmentait avec l'age (plus on est vieux, plus on se suicide), dans les pays occidentaux ce n'est plus le cas depuis les années 70 le suicide des jeunes y a fortement augmenté:
1950, les 65-74ans se suicidaient 5 fois plus que les 25-34 ans.
1995, le rapport tombe à 1,5.


Voila pour une vision plus globale des choses, même si le coeur du probleme n'est certainement pas dans les chiffres.
Sinon Pti ju c'est vrai que ton intervention manquait de tact (tu n'as pas été le seul ), mais il est clair que tu as été choqué par une parole qui a été dite. C'est un sujet délicat qui peux toucher en certains de nous quelque chose de profond et de tres douloureux. Nous discutons pour comprendre et personne ici n'affirme avoir la science infuse sur ce sujet. Ne fais pas non plus cette erreur de penser tout savoir et d'ignorer ce que pourrait t'apporter l'experience des autres. Je t'invite donc à debattre avec nous (en exposant ou non le problème de ton ami, il serait comprehensible que tu ne veuilles pas l'exposer), chacun ici serait heureux de pouvoir t'aider à aider ton ami.

RaWmoutChoW 

- ce n'est pas dans le but de te contredire Takezo jr mais si la sociologie utilise les statistiques comme méthodode quantitative ce n'est pas la seule, l'antropologie et autres en ont toutes + ou - recourt, et ce n'est je pense pas le seul moyen d'étude dont cette discipline dispose, le qualitatif est également présent.

Mais bon de toute facon ce n'est pas débat, désolé pour ce post + ou- HS mais je jugeais bon de répondre a ces phrases de takezo Jr

- Tsuyu comme je le disais, je suis bien daccord sur la notion de cas unique, mais je pense qu'il est tout de même utile de passer par des statistiques afin de pouvoir grouper, car la prévention au cas par cas est du domaine de l'impossible, mais pour le reste j'ai l'impression qu'on est plus ou moins daccord sur le sujet

Pan chan 

Et bien du haut de mes 17 printemps je suis passée par pas mal d'épreuves mais jamais le suicide ne m'est venu à l'esprit.
Cela dit je comprend parfaitement qu'on puisse arriver à un point ou chaque jours est un véritable supplice, et décider d'en finir avec la vie. Par contre je ne voit pas en quoi cet acte puisse être considérer comme courageux, baisser les bras n'a rien d'héroïque, c'est humain et je le comprend mais désolé si cela choque il n'empêche que pour moi c'est lâche et égoïste ( dans le sens ou la plupart du temps, des gens vous pleurent ). Vivre est un combat de tous les instants, pour moi il est plus difficile de vivre que d'abandonner.
Je sais que c'est mal de porter un jugement mais c'est plus fort que moi, je ne peux m'empêcher de penser que le suicide n'est pas une bonne solution.
Enfin je dis pas détenir la vérité hein, j'en ai peut être pas assez prit dans les dents (pourtant ) pour véritablement comprendre. Et puis après tout chacun dispose de sa vie comme il l'entend.
Par contre je pense que ne cautionnerai jamais le fait qu'une personne(saine de corps...et encore) se suicide alors qu'elle a encore des enfants à charge. M*rde on fais des gosses on les assume jusqu'au bout ! Déjà que c'est très dur de perde quelqu'un qui s'est suicidé, si en plus il s'agit de votre mère alors que vous n'êtes pas encore psychologiquement construit c'est affreux.

Bon il y a aussi le problème des personnes paraplégiques qui réclament l'euthanasie (ou des personnes âgées souffrantes). La je dois avouer que je trouve ça nul que la loi refuse de leur accorder.

Après ce que je dis n'engage que moi, c'est mon avis.

RaWmoutChoW 

Pan Chan le probleme de l'euthanasie, c'est aussi vis avis des abus que cela peut engendré,
En effet, il est difficile de vérifier si l'accord est vraiment la, et des causes d'héritages et autres peuvent prendrent le pas sur l'act sincère de soulager quelqu'un.
Mais je suis daccord qu'une loi de ce type est très importante, car ca fait franchement mal de voir tant de gens à souffrir, alors qu'ils ne demandent que la libération.
Enfin on est tout de même entrain d'avancer avec les dernieres lois, et on est encore loin du droit a l'euthanasie. On a bien le "droit à une vie digne" mais le "droit à une mort digne" n'est visiblement pas encore d'actualité.

Khadamon 

Je vais faire ce que je fais habituellement pour répondre à un post, c'est à dire citer les parties auquel je réponds.

Le post de Takezo est purement "factuel" je n'y reviendrais pas.

Citation Posté par RaWmoutChoW Le problème du suicide se pose surtout par rapport aux moyens de prévention.

Autant dire alors qu'il faut en premier lieu rechercher les causes, pour pouvoir les prévenir.

Citation Dans la plupart des cas, la tentative de suicide signifies, je pense, bel et bien un appel à l'aide, à la compréhension, mais cela la médecine l'occulte...

D'où, comme le fait également Takezô, et comme je l'ai moi même fait plus avant, le fait qu'il faut bien choisir le sujet : Suicide ou "Tentative" de suicide qui n'est en réalité qu'un "appel à l'aide muet".

Le thread de départ se portant sur le suicide à proprement parler, je pense qu'il faut donc s'attacher à celui ci, et non pas à "l'appel à l'aide".

Citation - suicide altruiste :l'hyperintégration, le suicide du militaire

Que l'on peu mettre dans les suicides "résolus".

Citation - suicide égoiste : hypointégration, suicide du célibataire Selon lequel il y en aurait + dans les familles libres , que dans les familles strictes au même titre que + chez les protestants que chez les chrétiens car ils ont la bible.

Qui peux être dans les deux "types" tels que je les ai défini.

Mais un détail : Les catholiques, comme les protestants "ont la bible", je ne comprend pas trop le distinguo que tu fais là entre ces deux "versions" de la chrétienté.

Citation - suicide fataliste : excès de réglementation

Qu'est ce ? L'oppression face aux règles ? L'impression de manquer de liberté ?

Citation - suicide anomique: absence de réglementation

Alors celui là est le plus mystérieux pour moi, pourrais-tu le détailler s'il te plait ?

Citation A notre époque, il y'aurait beaucoup de suicide égoiste, la société refusant le suicide altruiste.

Tout dépend de la société que l'on prend. Les actualités démontrent bien que le proche orient regorge de martyre et de kamikaze qui, quoi que l'on en dise, est un suicide "altruiste" (pour celui qui meurt évidemment).

Citation Enfin je pense qu'il faut bel et bien distinguer le suicidaire qui va aller jusqu'au bout, et le suicidaire qui ne fait qu'appeler a l'aide.

Ah bah toi aussi tu y viens ^^ Je pense que la différence et surtout le cas que l'on "choisi" pour ce débat doit être défini en premier lieu.

Citation Posté par Pan Chan Et bien du haut de mes 17 printemps je suis passée par pas mal d'épreuves mais jamais le suicide ne m'est venu à l'esprit.

Ouf !

Citation Cela dit je comprend parfaitement qu'on puisse arriver à un point ou chaque jours est un véritable supplice, et décider d'en finir avec la vie. Par contre je ne voit pas en quoi cet acte puisse être considérer comme courageux, baisser les bras n'a rien d'héroïque, c'est humain et je le comprend mais désolé si cela choque il n'empêche que pour moi c'est lâche et égoïste ( dans le sens ou la plupart du temps, des gens vous pleurent ).

Le suicide en soi n'est pas une forme de courage puisque, par essence, il s'agit d'un renoncement.
Même si parfois le renoncement demande du courage, dans ce cas précis il n'en demande pas puisqu'il résulte d'un malaise, ou plutôt d'un mal-être.

Je suis aussi d'accord pour dire que le suicide est égoïste, bien que je préfère le dire qu'il est "personnel".
Encore que cela dépende des causes (toujours elles).

Une personne malade et condamnée peut vouloir mourir pour ne plus imposer sa souffrance à ceux qu'elle aime.

Après bien sur qu'il y aura toujours des gens pour pleurer ceux qui se suicident, mais ...
Mais honnêtement, la personne qui veux mourir ne pense que rarement à cela, pourquoi ?
Logiquement une personne qui te pleurerais est une personne qui tiens à toi : famille, ami, amant, etc.
Or si tu en arrives à vouloir mourir c'est que tu considères que personne ne tiens à toi, que personne ne cherche à t'aider, ou n'arrive à te comprendre, sinon tu ne serais pas dans cet état.
Et en admettant que si, en admettant que celui qui veux mourir est conscience qu'il a encore des amis qui le pleureront, s'il choisi de partir c'est qu'il se dit que ces personnes sont incapables de l'aider, et qu'il ne veux pas être un poids pour eux.

Avoir l'impression d'être, perpétuellement, le boulet d'une autre personne est insupportable, encore plus si il s'agit d'une personne que l'on aime.

Alors le suicide peut être aussi le seul moyen de concilier la fin de ses souffrances et la libération de ceux qu'on aime.

Citation Vivre est un combat de tous les instants, pour moi il est plus difficile de vivre que d'abandonner.

Complètement d'accord avec toi.

Citation Je sais que c'est mal de porter un jugement mais c'est plus fort que moi,

Ne le sois pas, c'est humain : Tous le monde porte un jugement sur tout et n'importe quoi/qui.

Citation je ne peux m'empêcher de penser que le suicide n'est pas une bonne solution.

Désolé mais... parfois si.
Cela dépend des causes (ie exemple de la maladie).

Citation Enfin je dis pas détenir la vérité hein, j'en ai peut être pas assez prit dans les dents (pourtant ) pour véritablement comprendre. Et puis après tout chacun dispose de sa vie comme il l'entend.

C'est dit !

Dans la Constitution Universelle des Droits de l'Hommes (que bien peu de gens ont déjà lu dans leur vie ) il est un droit inaliénable : Le Droit à la Vie.
Il devrait y faire mention également d'un autre droit, tout aussi inaliénable : Le Droit à la Mort.

Citation Par contre je pense que ne cautionnerai jamais le fait qu'une personne (saine de corps...et encore) se suicide alors qu'elle a encore des enfants à charge. M*rde on fais des gosses on les assume jusqu'au bout ! Déjà que c'est très dur de perde quelqu'un qui s'est suicidé, si en plus il s'agit de votre mère alors que vous n'êtes pas encore psychologiquement construit c'est affreux.

D'où mon distinguo entre le suicide résolu et le suicide dépressif.

Lorsque ma mère a fait sa tentative de suicide, je l'ai compris. Je l'ai accepté : Elle a le droit de disposer de sa vie comme elle l'entend.
Mais lorsque j'ai appris que mon plus jeune frère (à l'époque) était à l'étage en dessous, et qu'il aurait pu la voir morte, et qu'ensuite elle n'avait pris aucune disposition pour qu'il puisse continuer à vivre (le plus "normalement possible"), là je n'ai pas accepté et la colère m'a envahi. Aujourd'hui encore, 2ans après, je ne peux lui pardonner, et je crois que je ne le pourrais jamais.

Citation Bon il y a aussi le problème des personnes paraplégiques qui réclament l'euthanasie (ou des personnes âgées souffrantes). La je dois avouer que je trouve ça nul que la loi refuse de leur accorder.

Le Droit à la Mort.

Citation Après ce que je dis n'engage que moi, c'est mon avis.

C'est le but d'un débat que de partager nos avis ^^

Je finirais ce post sur une métaphore qu'un ami m'a dit un jour où j'étais au plus bas :

"La Vie c'est comme un film au cinéma. On t’à payer la place, t'as rien demandé, mais t'es là. Parfois le film est pourri : Les acteurs sont nuls ou inintéressant, les répliques mauvaises, la musique sonne fausse, les couleurs sont ternes, bref horrible. Alors là tu as que deux possibilités :
Soit tu quitte la salle, et tu ne sauras jamais ce qu'il se passera à la fin du film.
Soit tu restes, en espérant que ça s'améliore, qu'il se passe un truc bien, intéressant."

K'