[Débat]la vivisection ou test sur les animaux pour ou contre ???
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

Tarja 

Je n'ai jamais vraiment réfléchi à la question.

Je sais qu'on greffe des puces électroniques sur des animaux, qu'on teste des vaccins, des produits chimiques, des anti chorosifs et tout un tas de choses plus utiles pour l'homme et plus glauques pour les animaux.

Ce qui me vient à l'esprit, après analyse de vos idées et convictions comparées aux miennes, c'est que les hommes / femmes qui font cela essait de le faire le plus proprement possible. Les personnes qui ont peu du sang auront toujours peur du sang et ne mettrons pas es pieds dans un hopital. Si la dissection vous fait vomir, ca peut se comprendre. Heureusement que contrairement à nos arrières grands parents et nos grands parents nous n'avons pas fait la guerre, et que je n'ai pas vu la boucherie qu'à vu mon grand-père en Indochine et dans les camps de concentration Vietcong. Bref, vous avez le droits d'être horrifiés, mais sachez que c'est un luxe que vos ancetres vous ont acquis à la force de leur sang à eux ! Pensez aux expériences nazis sur les humains... vous ne préférez vraiement pas des animaux ? Et que ce soit propre ?


L'aspect "nécessité" est donc évident et je rejoins Krami là-dessus, mais aussi sur les laboratoires pharmaceutiques qui se sont réfugiés sous l'éthique pour ne pas diffuser de tests. Les pillules ont fait des ravages, dans ma famille car responsables de fausses couches pour mal formation (enfant conçu avant d'avoir attendu 6 mois après l'arrêt de la pillule ! Les filles faitent gaffe, c'est pas drôle du tout). Je rejoins aussi Krami sur l'extension du problème avec l'exemple des produits dans les peintures et les colles dont la nocivité est exceptionnelle sur l'homme (exemple le scandale des meubles bébé ikéa, les rejets de peintures dans les fleuves qui rendent les poissons assexués ou plutôt sans sexe du tout)

Cependant avant d'en arriver aux tests sur les animaux, je pense que les chercheurs doivent savoir que leurs produits sont déjà très nocifs. Si ces tests servent uniquement à connaître le degré de nocivité avant de la mettre sur le marché (trucage des résultats ou tout simplement non prise en compte volontaire), c'est clairement ignoble car c'est juste une justification légale plus une fraude. Par contre, si c'est pour trouver un moyen de choisir le type de médicament le moins nocif et qui garde un minimum d'efficacité, alors le test sur les animaux dans le cadre de la recherche est pour moi-aussi justifié. (pas comme tout le monde je viens de lire d'ailleurs)

Après, outre l'aspect éthique de l'expérience sur les annimaux, il y a l'aspect de la consommation d'animaux.

La pêche de poisson en voix de disparaition, par exemple, ou l'épendage de pesticides à outrance sans prendre en compte l'impact sur les nappes fréatiques me semble beaucoup plus important et nocif pour les animaux. Chasser et manger des annimaux rares pour le plaisir pour est pour moi bien pire que faire des expériences sur des singes et des rats (ou lapin pour l'australie)

Je m'explique : les animaux utilisés dans la recherche sont pour la grande majorité des annimaux élevés en laboratoire ou capturés par des sociétés qui sont sévèrement surveillées. Cela n'impacte pas la faune et la flaure locale car ce sont des animaux de laboratoire. Le temps des braconnages industriels est fort heureusement presque terminé (reste le problème de l'australie et de l'inde... ca viendra mais c'est aussi pour d'autres raisons) Bref l'impact éthique et environnemental est mineur.

Par contre l'impact des rejets et de la consommation de produits nocifs pour l'environnement est bien plus impactant et outrancier à mon gôut ! Vous avez vu le film Erin Brocovicht ? Et bien c'est une histoire vrai : pas besoin de vous dire que j'aurais préféré qu'ils fassent des études sur des animaux ou plutôt que les études sur les animaux n'auraient servis à rien d'autres qu'à les falcifier... Bref, on aurait eu ici une consommaton d'animaux inutile et réellement écoeurante puisque les industriels connaissaient l'impact des rejets. On a ici un exemple très complexe de tests potentiels pour se voiler la face...

Je reviens donc à ma constation de départ : il faut faire confiance à nos chercheurs pour que leurs tests sur les animaux se passent proprement et soient utiles

(CF Krami pour les autres arguments)

Tigane 

je suis désolée j'ai pas lu tout ce qui a été dit précedemment, car j'ai juste une courte pose !!
je voulais intervenir car je trouve étrange qu'on mette ce débat sur le topic puisqu'à l'heure actuelle la vivisection fait partie du passé dans la plupart des pays.

il faut savoir qu'en matière d'expérimentation animale, dans notre pays en tout cas, la législation est très stricte. il faut monter un dossier très complet et très onéreux qui passe devant une commission. tout est fait pour que l'éthique soit respectée. et je rejoins kramikrobe pour insister sur le fait que ce n'est pas forcément que pour le bénéfice du confort humain !

en fait il existe maintenant pas mal de méthodes alternatives qui permettent d'éviter d'avoir recours à des animaux , et ces méthodes sont plus simples et moins couteuses pour les labos !

mais parfois on est obligé d'en passer par là, notamment pour les médicaments, qui nécessitent tous ce qu'on appelle une AMM ( autorisation de mise sur le marché ) : il s'agit de prouver en plusieurs étapes que le produit est éfficace et non nuisible. cela demande beaucoup de temps et d'investissement au labo, les expérimentations ne sont donc pas faites à tord et à travers pour voir ce que ça fait !! c'est encore indispensable dans certains cas, mais il faut savoir que c'est de moins en moins courant, surtout sur les singes ! la plupart du temps ce sont des souris.

je ne défend pas les horreurs qui ont pu être commises au nom de la science il ya quelques années, mais aujourd'hui je n'aurais aucune honte à dire que je travaille dans l'expérimentation animale
d'ailleurs une de mes amies s'est lancée dans cette voie ! en tant que vétérinaire, elle est chargée de veiller sur l'animalerie du labo, de contrôler les protocoles expérimentaux, tout ça pour que tout se déroule pour le mieux, pour les scientifiques comme pour les animaux.

je pense que ce sujet épineux n'est plus vraiment d'actualité dans nos contrées. pour le reste du monde, là je ne peux jurer de rien...

Tarja 

B'en vu que Tigane baigne dedans, on peut la croire Je savais bien qu'on pouvait confiance à nos chercheurs

Me v'là rassuré comme qui dirait, je vais dormir encore plus tranquile sur mon nouvel oreillé

anak 

Citation Posté par Nany Donc au final j'aimerais savoir si ton horreur de la vivisection touche tous les animaux, ou seulement ceux qui sont anthropologiquement proches de nous, ou mignons ? Protèges-tu avec la même ferveur le bébé chiot, la taupe et le scorpion ?

oui je protege autant un panda qu'un scorpion ou autres animaux car pour moi chacun a sa place sur terre mais je vois que l'homme n'est pas assez "intelligent" pour le comprendre ! Pourquoi un chiot aurait-il plus le droit de vivre qu'un croco ??? A ecouter certains, j'ai l'impression que selon eux les animaux ne servent pas a grand chose sur terre! Les expérience sont loins d'etre propres, ont laisse souffrir les animaux sans aucuns soin sans rien pour les empecher de subir la douleur!!! Un animal peut etre servis plusieurs foix pour plusieurs experiences !!!
mais savez vous vraiment ce qu'il se passe dans les labos ou dans des centre de recherches spaciales comme la nasa ???

je ne peut pas vous expliquez certaines choses qui pourrait choquer les plus jeunes aller donc voir par vous meme :

www.novivisezione.org/

cette page est en anglais donc traduisez la et observez ces images ! Certaines experiences sont vraiment inutiles, et ne servent à strictement rien ! pourquoi faire souffrir, dans quel veritable but ??meme en medecine à present il existe des organes de substitution mais ce n'est qu'une histoire d'argent !!

Pour repondre aux personnes qui disent que la vivisection est aujourd'hui abolie verifier par vous meme a cette adresse :

http://membres.lycos.fr/eviceba/

donc voila maintenant a vous de juger !

Tarja 

B'en fallait commencé par ça ! Dans ce type de discussion, les sources sont toujours très importantes, donc c'est cool quetu nous donne de quoi comprendre ton point de vu.

Merci

J'irai voir ca quand je serai pas au boulot... histoire de pas ma faire virer

anak 

Je possède également d'autres adresse mais il faut que je les recherches je vous tiens au courant !

Désolée pour les adresses, je n'y avais pas pensé auparavant .

Kramikrobe 

Je crois qu'il ne faut pas non plus exagérer les propos tenus, tu fais un énorme amalgamme. Je suis désolée de te dire que pour les protections des espèces, donc les espèces animales, il faut parfois utiliser des animaux de laboratoire pour de l'expérimentation, afin de connaître l'impact que cela aurait sur un écosystème. Alors si on doit tester cela sur quelques animaux conçus à cet effet, donc à l'utilisation en laboratoire, dans des normes réglementées et un cadre de surveillance vétérinaire, pour préserver des espèces entières et éviter la mutation de ceux ci vers des abberrations atroces comme des animaux à trois pattes, des changements de sexe, des muscles atrophiés, je préfère voir des tests préliminaires de fait plutôt que ce soit une espèce entière, avec des milliers d'animaux appartenant à cette espèce, mourir ou muter et remonter la chaîne alimentaire, et donc que ce soit d'autres espèces avec de nouveaux d'animaux qui souffrent ou qui meurent. Sans parler de propagande des lobbying de grosses boîtes qui préfèreraient voir leur produit rentrer sur le marché sans test préalable, faut les comprendre ça coûte extrêmement cher, de prendre soin de l'homme, des espèces faunistiques et floristiques et encore plus de son environnement.

C'est en cela que c'est un bien pour un mal. L'expérimentation animale a différente utilité, et pour ne pas commettre les mêmes erreurs que dans le passé, elle reste UN MAL NECESSAIRE. Même si cela te paraît barbare, elle ne l'est pas autant que balancer sauvagement un effluent toxique dans un écosystème entier. L'ecotoxicologie et comme la médecine primordiale pour stopper les aberrations et protéger chacun, je renvoie à mon précédent poste, ainsi qu'à ceux de Tarja et Tigane.

C'est un comportement inconscient de ne pas tester les produits avant la mise sur le marché et parfois, ça passe par l'expérimentation animale. Je trouve cela plus responsable que de balancer un produit toxique sur le marché que l'on s'aperçoive du problème qu'il génère sur des centaines d'animaux d'une région. Imagine, un produit que ces animaux qui souffrent, permettent que des milliers ne souffrent pas, et si il n'y a aucun moyen de le vérifier autrement. Il y en a déjà beaucoup trop pour ne pas tenir compte enfin des conséquences.

nanaki 

Citation Posté par Kramikrobe Je crois qu'il ne faut pas non plus exagérer les propos tenus, tu fais un énorme amalgamme. Je suis désolée de te dire que pour les protections des espèces, donc les espèces animales, il faut parfois utiliser des animaux de laboratoire pour de l'expérimentation, afin de connaître l'impact que cela aurait sur un écosystème. Alors si on doit tester cela sur quelques animaux conçus à cet effet, donc à l'utilisation en laboratoire, dans des normes réglementées et un cadre de surveillance vétérinaire, pour préserver des espèces entières et éviter la mutation de ceux ci vers des abberrations atroces comme des animaux à trois pattes, des changements de sexe, des muscles atrophiés, je préfère voir des tests préliminaires de fait plutôt que ce soit une espèce entière, avec des milliers d'animaux appartenant à cette espèce, mourir ou muter et remonter la chaîne alimentaire, et donc que ce soit d'autres espèces avec de nouveaux d'animaux qui souffrent ou qui meurent. Sans parler de propagande des lobbying de grosses boîtes qui préfèreraient voir leur produit rentrer sur le marché sans test préalable, faut les comprendre ça coûte extrêmement cher, de prendre soin de l'homme, des espèces faunistiques et floristiques et encore plus de son environnement. C'est en cela que c'est un bien pour un mal. L'expérimentation animale a différente utilité, et pour ne pas commettre les mêmes erreurs que dans le passé, elle reste UN MAL NECESSAIRE. Même si cela te paraît barbare, elle ne l'est pas autant que balancer sauvagement un effluent toxique dans un écosystème entier. L'ecotoxicologie et comme la médecine primordiale pour stopper les aberrations et protéger chacun, je renvoie à mon précédent poste, ainsi qu'à ceux de Tarja et Tigane. C'est un comportement inconscient de ne pas tester les produits avant la mise sur le marché. Il y en a déjà beaucoup trop pour ne pas tenir compte enfin des conséquences.

Et bien moi je ne suis pas d'accord avec toi,
Depuis des millénaires les espéces évoluent, mutes, disparraissent et celà sans l'aide de l'homme.
Je ne voit pas l'utilité de terraformé le cycle de la vie pour la mettre à notre sauce.

Kramikrobe 

Ce n'est pas ce que je dis non plus, nanaki en fait.

Je ne parlerais pas de la préservation du panda, je le laisse à Nyx (Private joke.

Non, ce que je veux dire, c'est que l'homme bouleverse l'équilibre des cycles, il y a plusieurs types de mutation, là, ce ne sont pas de mutation d'adaptabilité pour survivre ou disparaître. Mais des mutations grossières crééent par des polluants, comme le changement de sexe sur des individus, qui entraînent un déséquilibre par la suite au sein de l'espèce et de leur population, la malformation d'organes, de membres, comme une troisième patte, un seul oeil, un foie atrophié etc ...

Ce n'est pas une mutation naturelle mais anthropique donc un bouleversement des cycles causés par l'homme, si il ne faut pas terraformer les cycles, on peut au moins chercher à tendre vers le cycle naturelle, car ces mutations dues à la toxicité se répercutent justement sur un cycle entier, surtout quand ils impactent des producteurs primaires puis toute la chaîne alimentaire jusqu'à l'homme.

Voilà, n'hésitez pas à demander des précisions

Ludwig 

Oui oui Krami, mais les 3/4 des expérimentations qui portent sur les animaux ne son pas réalisées en écologie mais plutôt en amélioration (agronome) et pharmaceutique. Ceci dit, c'est encore très justifiable:

Sans d'expérimentation sur le vivant, pas d'agriculture, pas de médecine; le choix est vite fait, on préfère quoi? les animaux ou les êtres humains?

Et pour apporter une petite précision, on notera que seuls les vertébrés sont très protégés de l'expérimentation (on s'intéresse maintenant au bien-être des animaux pour éviter les abus- notamment depuis les scandales qui ont touchés l'aviculture).
Mais attention, ce n'est pas une résurgence du fameux "syndrome du panda" (cf post de Nany sur l'antropomorphite aigue: s'exprimant en dehors de toute considération écologique). Disons qu'on essaie de ne pas faire souffrir pour rien les bestioles qui peuvent crier (et ressentir la douleur).

Voilà, comme disais Tigane le cadre législatif est très étroit en France et s'il y a torture d'animaux, il ne faut pas chercher du côté de la recherche. Les vraies "souffrances animales" sont plutôt occasionnée par une destruction rapide de l'environnement, et la multiplication des salons de toilettage canins.
(J'ai l'air de rigoler comme ça, mais je ne voudrais pas être Yorkshire!)

et puis de toutes façons, moi je me battrais contre la vivisection quand TOUS les êtres humains seront mieux logés que les bestioles... pour l'instant, je m'en bats l'oeil.

nanaki 

Ont tombe dans le débat sans fin de qui est le plus important, l'homme ou les autres espéces? pour moi le choix est vite fait. les humains ne représentants qu'une minorité sur la terre, ils n'ont pas à faire souffrir les autres espéces pour ses petits plaisirs.

Tarja 

Citation Posté par anak je ne peut pas vous expliquez certaines choses qui pourrait choquer les plus jeunes aller donc voir par vous meme : www.novivisezione.org/ http://membres.lycos.fr/eviceba/ donc voila maintenant a vous de juger !

Oui je reconnais que les images sont un peu choquantes, mais en même temps j'adhere aux tests, au raisons et aux conditions qui ne sont pas si extremes. La fin justifie les moyens ? Dans ce cas très précis et dans les conditions exposées ci-dessus dans les sites : oui pour moi.

Tigane 

je crois qu'il faut etre très prudent avec les photos qui circulent que ce soit sur le net ou meme dans la presse : beaucoup de chose peuvent choquer en médecine lorsqu'on est hors contexte !!

prenez des photos d'une autopsie, d'une intervention chirurgicale banale et vous pouvez les balancer sur le net en disant que c'est de la vivisection !! ce n'est pas vrai que les expérimentations sont faits à la barbare( à la nasa je sais pas, mais ça m'étonnerai aussi...).

je ne dis pas que les animaux ne souffrent pas, mais tout est fait pour que ça soit au minimum. dans les labos français où travaille mon amie, ils utilisent meme de la morphine sur les souris lorsque c'est nécessaire ! ya beaucoup de gens dans le monde qui n'y ont pas droit !!
et encore une fois, comme l'a rappelé kramikrobe, ce n'est pas dans l'intéret financier des labos et des industries pharmaceutiques ! et croyez moi ça pèse dans la balance quand il faut 10 ans d'exploitation d'un médoc pour rentabiliser l'obtention d'une autorisation de mise sur le marché !!!

voilà d'ailleurs pourquoi la recherche a du mal à développer des traitements pour des maladies rares et que les dons sont nécessaires pour faire avancer la recherche dans ces domaines. il y a des travers à tant de protectionnisme, mais tout ne peut pas etre parfait pour tout le monde, il faut trouver un juste milieu, et il me semble qu'en france on s'en sort bien !


pour ce qui est du "débat" sur l'importance relative de l'homme par rapport aux animaux je le trouve stérile et non avenu :
nous sommes une espèce vivante comme les animaux et il faut trouver de la place pour tout le monde ! alors on a de très gros travers et on fait des ravages en tant qu'espèce "intelligente", mais on est aussi capable de choses extra ordinaires !! de mon point de vue nous sommes une espèce très intéressante! tout comme j'adore me pencher sur la vie du jaguar ou de mecistocirrus digitatus, je trouve formidable de pouvoir découvrir la culture du vietnam, les traditions culinaires de tel ou tel pays, les monuments ou l'histoire de tel autre ...etc...

c'est ridicule d'opposer homme animaux ! on se croirait revenu du temps de l'inquisition lorsqu'ils cherchaient vaguement à savoir si les indigènes des contrées sauvages de l'ouest étaient ou non dotés d'une âme !

biologiquement on peut classer les espèces, et l'homme fait partie intégrante de cette classification, au meme titre qu'une grenouille ou une mouche stomox. il y a des différences majeures, car il y a cette merveilleuse diversité ! c'est pas une question de supériorité, mais seulement une question de différences et de points communs.
d'ailleurs tout ceux qui se passionnent pour la faune et la flore sont passés dans leurs études par des dissections de souris, poussins ou grenouilles, et ce pour apprendre et étudier le vivant afin d'être mieux armé pour le protéger !

A voir uniquement les côtés obscurs d'une situation, on ne pourra que s'engluer dans un pessimisme et un cynisme écoeurant... c'est plus facile à dire qu'à faire parfois, mais faut faire un effort !


une dernière chose : est-ce que tout ceux qui condamne férocement les expérimentations animales sont végétariens ? non parce que dans ce cas il faut aller au bout de vos convictions !

Tarja 

Citation Posté par Tigane une dernière chose : est-ce que tout ceux qui condamne férocement les expérimentations animales sont végétariens ? non parce que dans ce cas il faut aller au bout de vos convictions !

Outch... t'es méchante là Tigane ca fait mal... j'avais pas osé

Citation Posté par Tigane voilà d'ailleurs pourquoi la recherche a du mal à développer des traitements pour des maladies rares et que les dons sont nécessaires pour faire avancer la recherche dans ces domaines. il y a des travers à tant de protectionnisme, mais tout ne peut pas etre parfait pour tout le monde, il faut trouver un juste milieu, et il me semble qu'en france on s'en sort bien !

Sur ce point oui on s'en tire relativement bien. (Après pour les autres débats... pas toujours )