[Débat]la vivisection ou test sur les animaux pour ou contre ???
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

Tarja 

Citation Posté par anak Pour ce qui est des tests, et en ce qui concerne les maladies rares, je suis indirectement touché puisque je suis moi même atteinte d'une de ces maladies génétiques ! Mais je n'arrive pas à concevoir que des dizaines d'animaux sont morts pour que je prenne un cachet !!! Je préfère me priver de ce qu'il m'est interdit de faire si je ne prends pas ces médicaments ! Combien d'animaux souffriront pour qu'un seul homme survive ??? Pour moi beaucoup trop (je préfère 100 fois les cobayes humains qui sont d’accord pour avoir ces tests !) ... Ps tigane: je suis végétarienne !

Je comprend mieux tes argments, et cela te touche directement en fait, si je consière que je suis indirectement touché.

Ce qui me parait certain, c'est qu'on ne peut pas faire tester toutes les étapes d'un médicament sur des êtres humains : ca les tuerait ou provoquerait les maladies même chez les cobayes humains. C'est un peu le probleme de la rage pour Pierre et Marie Curie. Je ne suis pas certain qu'ils auraient inoculé toutes les étapes du médicament aux humains avec le risque de leur donner la rage et donc de les tuer. Ils ont pris des animaux. Etiquement parlant ca reviendrait à faire des tests sur les personnes les plus pauvres et donc les clochard et les plus faibles, les personnes handicapées. Enfin le test sur humains est déjà une étape obligatoire dans les produits pharmaceutiques, mais ils sont fait avec des risques modérés sur des personnes qui, en europe au moins, sont volontaires mais qui ont besoin de l'argent pour vivre. Il le font aussi sous une contrainte "de la vie", ce sont déjà des personnes appauvries ou en quête d'espoir, bref, "faibles".

Je regrette sincèrement que tu aies à prendre un cachet pour ta maladie.
Ce par quoi tu passes, je suis pas certain de pouvoir le comprendre.

Mais je suis sur d'une chose, mon petit frere qui a vécu comme éducateur, trois années 7/24 avec des personnes handicapées ne surporterait pas l'idée qu'on les préfère à des animaux bien portants comme des lapins, des rats ou des souries de laboratoire. Je ne pense pas que ce soit bien de faire des expériences sur des animaux vivants, mais c'est malheureusement nécessaire pour trouver une solution à nos méthodes poluantes de consommation. Si tu veux, c'est "moins pire" que d'utiliser des humains.

Tigane 

Citation Posté par Tarja Outch... t'es méchante là Tigane ca fait mal... j'avais pas osé )

comment ça je suis méchante ? faut être logique dans ses revendications c'est tout , et visiblement anak assume son point de vue !

cela dit je le trouve un peu extrême ce point de vue ! Anak, tu parles de tout le mal qui est fait au nom du confort et du profit, mais même si ces aspects ont malheureusement leur part dans le développement de l'expérimentation animale, il n'en reste pas moins que ça a également de bons côtés non néglideables, et je me répète : pas que pour les humains ! d'ailleurs les souris de labo sont élevées dans des conditions dont une bonne partie de l'humanité aimerait certainement bénéficier !
les nazis ont eu la possibilité de faire des expériences atroces sur des êtres humains...je ne souhaite ça à aucun animal, mais encore moins à des hommes qui sont doués d'une sensibilité très différente de celle d'une grenouille !

on pense comme les privilégiés que nous sommes dans nos pays développés, mais tout le monde n'a pas la chance de se permettre d'être végétarien, ou de le devenir par conviction. et alors ça devient une question de survie d'obtenir le traitement à telle ou telle maladie, ou de développer l'élevage industriel!

et je te retourne ta question : pourquoi préférer que ce soit des humains qui souffrent plutôt que des bêtes ? en fait, ton point de vue m'a tout l'air d'être similaire à celui de ceux qui méprisent les animaux et ne croient pas à leur souffrance, sauf que tu te places du côté des animaux. c'est complètement surréaliste dans un cas comme dans l'autre ! alors oui dans un monde parfait personne n'aurait à souffrir, ni homme ni bête...mais là on tombe dans la naïveté.

je crois qu'en fait nos point de vue se croisent : j'aime les animaux, je ne veux certainement pas les faire souffrir, d'autant que c'est mon métier de les soigner !
je ne suis pas végétarienne car j'estime que je suis omnivore , et étant bien au fait des pratiques d'élevage et d'abattage des animaux, qui sont tout à fait respectables (sauf exception, notamment pour des raisons religieuses) en france, ça ne me pose pas de problème de manger un bon steack !

mais il ne faut pas tout rejeter en bloc ! mépriser le genre humain n'apportera aucune solution. ce qu'il faut dans l'idéal, c'est parvenir à faire cohabiter toutes les espèces en harmonie. c'est utopique de croire que tout le monde pourra y trouver son compte, mais dans nos pays , ça évolue en bien et non en mal.
ne te fie pas trop à toutes les images que tu peux trouver sur ce genres de sites. souvent ce sont des images qui ne sont plus d'actualité. je ne méprise en aucun cas les associations que se sont battues pour révéler au grand public les horreurs qu'ils pouvaient y avoir dans les labos, car grace à eux les réformes de la réglementation ont été accélérées, et les dirigeants des labos peuvent difficilement passer outre l'opinion public qui a finalement un si grand pouvoir. mais il y a des inconvénients à accorder un si grand pouvoir à des gens qui n'ont aucune idée de ce qu'il se passe réellement.

toute chose n'est pas bonne à dire à tout le monde ! c'est un peu comme pour la grippe aviaire : j'ai la sensation que ce sont les journalistes, puis le grand public qui ont décidé de l'importance qu'il fallait donné à cette maladie, et l'opinion des gens qui étudient la maladie et peuvent en parler correctement, est complètement ignorée.

"c'est la dose qui fait le poison" : je trouve que ça s'applique à tout, et que rien ne vaut la modération. evidement c'est pas toujours facile à appliquer, surtout quand on est passionné, et je suis la première à tomber dans ce piège !

BEBOP 

Il y a quelques années, je vous aurait répondu totalement contre.
Je me souviens des pubs dans les journaux qui condamnait la vivisection avec ses photos affreuses où l'on voyait des chats avec des fils qui leur sortaient de partout.

Mais aujourd'hui, je dis plutôt pour même si je préférerais que cela ne soit pas nécessaire. Mais je ne me voile pas la face, j'ai conscience que l'avancée scientifique passe par les expériences et parfois des expériences sur des animaux. Elles ont pour but de mieux comprendre le pourquoi du comment, de réduire les dangers pour l'homme et son environnement (au sens large du terme).
Donc cela justifie, à mon sens, cette pratique. Comme l'a dit Krami, c'est un mal nécessaire.

Et puis, toute espèce animale ne cherche pas consciemment la souffrance et l'homme n'y fait pas exception. Question d'instinct. En tant qu'espèce "intelligente", nous avons trouvé une autre solution.

Enfin, ce qui me rassure, c'est que, désormais, la vivisection (quand elle est pratiquée) est réglémentée et qu'on pense à réduire au maximum les souffrances des animaux.

Shivas Progeny 

Franchement, ils sont juste les animaux. Oui, c'est triste, mais c'est nécessaire. Sans la vivisection, on ne pourrait pas savoir si les produits certains sont sans danger pour les humains.

Sheeana 

Comment ça, juste des animaux? Enfin quand même, ils souffrent comme n'importe quel être humain! Je n'ai pas dit que ce n'était pas un mal nécessaire, mais il y a une certaine différence entre la vivisection et les tests...
Y a quand même quelque chose que je ne comprends pas, c'est pourquoi a-t-on recours à la vivisection? Le système de radiographie actuel est pourtant assez compétent, non? Ou alors j'ai rien compris...

Shivas Progeny 

Citation Posté par Sheeana Comment ça, juste des animaux? Enfin quand même, ils souffrent comme n'importe quel être humain! Je n'ai pas dit que ce n'était pas un mal nécessaire, mais il y a une certaine différence entre la vivisection et les tests... Y a quand même quelque chose que je ne comprends pas, c'est pourquoi a-t-on recours à la vivisection? Le système de radiographie actuel est pourtant assez compétent, non? Ou alors j'ai rien compris...

Oui, je suis d'accord --la vivisection n'est pas un test. Ce pendent, elle est utile pour la science et la recherche. Aussi, il y a des règlements pour la vivisection. Par example, aux Etas-Unis et en l'Angleterre, il faut qu'on utilise l'anesthésique.

maxiTortoise72 

Mon humble avis, toûchez pas aux bébêtes sinon je mords et je griffe OK !!!
Il existe tellement de possibilités d'expérimenter des traitements et/ou des nouveaux produits sans vivisection (carrément dépassées ces tortures ignobles et fo!trement cruelles) que ça en devient rétrograde d'utiliser des animaux qui n'ont rien demandé sauf de vivre en paix et sans souffrance !

++

MaxiT

Anti-vivisection abjecte

Tarja 

Citation Posté par maxiTortoise72 Mon humble avis, toûchez pas aux bebêtes sinon je mords et je griffe OK !!! Il existe tellement de possibilités d'experimenter des traitements et/ou des nouveaux produits sans vivisection (carrément dépassées ces tortures ignobles et fo!trement cruelles) que ça en devient rétrograde d'utiliser des animaux qui n'ont rien demandé sauf de vivre en paix et sans souffrance !

Tu as des exemples d'utilisation de vivisection qui pouraient éventuellement faire l'objet d'autres méthodes ? D'ailleurs, lesquelles ?

maxiTortoise72 

Je vais argumenter t'inquiète pas, je vais réunir toutes mes pièces et vous les exposer avec précision, un jour ou deux ça ira parfaitement pour la défense des animaux
A l'attaaaque

MaxiT

Tigane 

bon ben moi j'ai pris mon courage à 2 mains et je suis carrément aller fureter sur le site de legislation française et voilà ce que ça donne :

http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnArticleDeCode?commun=CRURAL&art=L214-3

je vais voir si je trouve plus de détails

désolée, le lien a pas l'air de fonctionner. en tous cas, si vous aller sur le site legifrance.gouv.fr, chercher les articles L214-3 et R214-87.
dites moi si le fichier attaché fonctionne !

Fichiers attachés

CODE RURAL.doc (20,5 Ko, 7 téléchargements)

Nyx 

Oui la piece jointe marche Tigane.

Bon moi je vais apporter ma pierre a l'edifice...
Deja il ne faut pas tout melanger. Il y a une nuance entre vivisection et experimentation animale.
La vivisection en tant qu'on ouvre les bebetes et on regarde demain pendant qu'on leur injecte des produits toxiques ne se pratique pas tant que ca (voire meme plus du tout sans anesthesie donc en empechant les souffrances de l'animal).

La plupart des tests toxico se font plutot par dissection c'est a dire par autopsie. Donc apres la mort de l'animal et aussi bien l'euthanasie que l'evitement des souffrances sont utilises au maximum.
On fait des tests toxicologiques pour mesurer la toxicite pas pour voir si l'animal se tord de douleur pendant 1 jour 2 jour ou 8 jours... Si l'animal a mal alors deja c'est que c'est pas bon. Point final.
Il faut arreter le mythe du savant fou, cela n'existe pas en Europe.

Les animaleries de labo sont des lieux ou la plupart des animaux sont mieux traites que chez nombres de proprietaires... La au moins ils mangent bien et a leur faim, ils n'y a jamais 10 pitbuls dans un appart de 15m² (comme je l'ai vu faire il y a pas si longtemps chez un particulier...) la place est normative et respectee. Etc etc. Oui bien sur ces animaux servent de cobayes.
Mais deja ce n'est pas n'importe quel animal, ce sont des souris et des lapins la plupart du temps et exceptionnellement on utilise des chiens.
Et la aussi quand je dis DES chiens, il faut preciser ma pensee, une etude toxicologique dans le cas extreme ou elle doit utiliser des chiens (ce qui est rare et couteux) en utilise rarement plus de 4, oui 4, pas 40 ou 400 juste 4.

Oui d'accord c'est 4 magnifiques povpitites bebettes avec des grands yeux qui vous regardent blablablabla...
Mais bon il y a pas de quoi crier au scandale... Ce n'est pas une hecatombe, ce ne sont pas des milliers de betes exterminees qui ont en plus ete maltraitees toute leur vie.
Ce sont des animaux qui ont une vie enviable par rapport a beaucoup d'autres, peu de betes ont aupres d'eux un veto quasiment en H 24, des soins attentifs reguliers et de la nourriture aussi equilibree et de qualite.
Il y a moins de ces betes qui meurent sous les coups de scapel que de chiens ou de chats abandonnes en juillet et qu'on est oblige de piquer...

Bref nos animaux de labo ne sont pas les plus a plaindre honnetement.
Ensuite, la science fait des progres et de plus en plus on se passe de tests sur animaux, mais pour certains domaines comme les etudes d'impact de toxicite on ne peut pas remplacer le vivant, c'est impossible.
Le vivant ne se simule pas suffisamment precisement pour etre remplace par un ordinateur.

Donc tant que il sera impossible de mesurer des impacts a longs termes de facon predistique par exemple, et bien l'experimentation animale sera indispensable.
La medecine evolue grace a elle.

Dans un sujet precedent on parlait du clonage. Le clonage humain n'est pas possible, mais celui d'animaux oui (dans certaines limites.). Que croyez vous qu'etaient ces animaux ?
C'etait pas des gentilles bebettes qui courraient dans les champs, ce n'etait que des animaux de labo. Toutes nos sciences et surtout la medecine avance par l'experimentation animale.

Alors soyons precis dans ce debat.
La vivisection NON.
L'experimentation animale OUI.

Tigane 

Citation Posté par Nyx Alors soyons precis dans ce debat. La vivisection NON. L'experimentation animale OUI.

je suis d'accord avec toi nyx. d'ailleurs c'est pour ça que j'ai fais une recherche sur legifrance pour voir ce qu'il en était de la vivisection en france. et je suis tombée là dessus ( voir plus haut) . donc d'après les termes des articles L214-3 et R214-87, la vivisection n'est pas une pratique autorisée !
en ce qui concerne la vivisection avec anesthésie....ben c'est de la chirurgie dans ce cas !! de la chirurgie expérimentale certe, mais c'est strictement la meme chose que lorsque vous subissez une opération !

d'autre part, certains se demandaient qu'est-ce qui pouvait bien justifier qu'on utilise la vivisection : il existe d'autres méthodes pour éviter d'employer la vivisection dans de nombreux domaines.

mais lorsqu'on veut étudier le système nerveux par ex on ne peut rien faire d'une carcasse froide, et les anesthésiques perturbent ce système, par exemple en modifiant la perception de la douleur, mais ce n'est qu'un aspect !
la plupart de ce que l'on sait aujourd'hui sur cette fonction complexe du vivant, on le doit à des expériences pas jolies jolies, qui font partie du passé, mais qui ont eu une grande importance dans les découvertes de ce domaine. tout ce qui touche à la physiologie est délicat à étudier car tout se passe au niveau cellulaire.

désormais, en labo, on peut par ex se servir d'organes dont les cellules sont maintenues en vie dans des solutions nutritives. on peut ainsi étudier à loisir les fonctions de cet organe sans faire souffrir un animal ( bon il a fallu le tuer pour récupérer ses organes, mais l'essentiel c'est qu'il souffre pas !). on peut meme faire des cultures cellulaires : on peut recréer un épithélium à partir d'un échantillon de quelques cellules épithéliales..et alors là du coup y a meme plus besoin de sacrifier un animal !
mais chaque technique n'est applicable que dans certains domaines. on a encore besoin de pouvoir expérimenter sur l'animal vivant. mais comme le dit nyx, expérimentation ne signifie pas vivisection.

d'ailleurs à l'école véto de lyon il y a un labo de recherche qui fait de l'expérimentation sur des chiens et ce sont les étudiants véto qui sont chargés de s'occuper d'eux...alors vous pensez s'ils sont bien encadrés ! en fait la majorité du temps , ça ne consiste qu'à réaliser des prises de sang de façon régulière..rien de bien traumatisant ! les chiens s'y font très vite, si bien qu'avant la promenade, ils tendent le coup et ne bougent pas d'un poil le temps qu'on leur prenne un peu de sang ! ils sont bien mieux qu'à la SPA, croyez moi ...

Graham 

Les experiences sur des cellules isolés, à mon avis, dans les domaines des réactions physique, ne donne pas pas les même résultat que sur un être vivant à part entière.
Je ne suis pas du tout qualifié pour écrire ça, mais j'ai du mal à croire qu'une simple particule d'organe vitale réagis exactement de la même manière que si elle avait été lié à un réseau cellulaire bien plus complexe.

Toutefois si il s'avére que l'on est plus besoin de torturer des êtres vivants pour poursuivre les recherches, alors c'est génial !

calipso 

Malheureusement, on ne peut se passer d'expériences animales pour la recherche médicale. Dans notre monde actuel, les virus se multiplient... donc les scientifiques ne sont pas prêts d'arréter... mais à mon avis personnel, ces personnes là le font pour la préservation de l'humanité et non pour le plaisir. Par contre, certaines expériences sont inacceptables ! Mais je n'ai pas assez de connaissances sur ce sujet pour en débattre.