 |  | Le CPE et les manifs... Section : Le comptoir Dialogues, actualité et discussions | Le CPE et les manifs... : Discussion sur le forum Le comptoir (Dialogues, actualité et discussions : Dialoguer et discuter sur des thèmes divers : sujets de société, d'infos, d'actualité...) 27/03/2006, 14h22 | #91 | | Ombre
| Re : Le CPE et les manifs... | | Je ne suis pas non plus un adepte du tronçonnage des posts. Mais ça ne m'empêchera pas de répondre à ce paragraphe particulier qui est à mon sens, un exemple parfait et éloquent de l'explication du chômage par les rigidités du marché du travail:
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| |  | Posté par gammaoh |  |
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| | | | J'ai une idée assez précise du CPE. En tant qu'étudiant en économie et gestion, je suis favorable à la flexibilité et la fluidité du marché du travail. Tant pis si on est amené à changer de boulot plusieurs fois dans sa vie, le mythe des Trente Glorieuses où l'on commençait et finissait dans la même entreprise, c'est terminé.
D'autre part, je pense qu'il faut sacrifier certaines choses pour sauver l'essentiel. Le système de protection sociale à la française, et je pense notamment au systeme de couverture des maladies, a ses défauts mais aussi ses qualités et rappelons-le, est archi-déficitaire.
Pour financer ce déficit, il va falloir créer de la richesse. Pour créer de la richesse, il faut être compétitif. Pour être compétitif, il faut être flexible, réactif, travailler plus, moins cher et mieux que les autres (ces trois dernières qualités ne sont pas toutes à prendre impérativement, on peut avoir un travail cher mais de qualité, c'est d'ailleurs la force des pays les plus développés). | |  | |  |
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La façon dont tu présentes les choses donne l'impression que la seule (bonne) alternative pour "avancer" c'est forcément en ayant recours à la flexibilité; remède aux maux du marché du travail et à foritiori de notre modèle social. Et pour appuyer tes propos tes exemples concernent le modèle anglo-saxon qui se porte "bien" à l'heure actuelle (ce qui est discutable, mais c'est un autre débat)
Pour un étudiant en économie tu dois savoir qu' en matière de politique de l'emploi il y a 2 grandes stratégies. La stratégie offensive qui parie sur la recherche l'amélioration de la formation, de la qualification, des conditions de l'emploi, des innovations technologiques et la stratégie défensive qui consiste à remettre en cause "les avantages acquis" (SMIC, temps de travail, protection du salarié...) en multipliant les dispositifs visant à dérèglementer le marché du travail pour aboutir à la fin à une insécurité sociale généralisée, censer résorber le chômage.
Je suis clairement pour la première solution en prenant comme boussole le bien-être social  Dernière modification par riders : 27/03/2006 à 14h38. | | |
27/03/2006, 14h31 | #92 | | Ombre
| Re : Le CPE et les manifs... | |  | Citation |  |
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| | | | si tu es pour le CPE c'est que tu es pour le gouvernement, et si tu es contre , tu es forcément contre le gouvernement | |  | |  |
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Logique, quand on suit une idée d'un parti politique, on devient adepte ne serait-ce que pour quelques jours !
Maintenant, il y a une différence notable entre être pour/contre le CPE, et n'aimer que quelques parties de ce projet de loi. Il y a des dispositions qui ne sont pas bêtes la dedand, mais il y a beaucoup qui restent avec des gros points d'interrogations tout de même.
D'un point de vue général, le CPE est mauvais. Il ne garanti rien du tout sauf à ceux qui sont les plus riches. Il suffit pour cela de lire le texte de loi, on s'en rend compte tout seul.
Pour ceux qui sont contre le CPE mais contre le blocage également... je dirais que ces gens la n'ont rien compris. Leurs avenirs se jouent aujourd'hui, l'avenir de leurs enfants également. Comment peut-on être contre quelque chose efficacement si on reste les bras croisés ? C'est ca ce qu'on vous apprend à l'école ? Rester passif même si on n'est pas d'accord ?
Moi on m'a appris tout le contraire, on m'a appris à défendre mes idéaux lorsque c'est nécessaire. Sauf que cela ne servira à rien de défendre après que la loi soit passée...
Donc voila pourquoi il faut le faire maintenant. Ceux qui ne pensent qu'à leurs cours... ceux qui ne pensent qu'à eux sous prétexte qu'ils pensent (!) ne jamais avoir affaire au CPE et à ses conséquences... ceux qui n'en n'ont rien à foutre des autres qui vont se taper un contrat poubelle... moi je leur dit bravo :|
Voila à quoi en est résumé la France mes amis... à l'individualisme pur et simple. Heuresement que y'en a qui n'ont pas encore fini comme cela.
Merci.
Ps: Jpasse un bonjour à ceux qui se souviennent encore de moi... ca faisait longtemps que j'étais pas venu.
Ps2: Pour infos, je suis en intérim cette année, pas la peine de me parler de "tu vas pas en cours t'es un feignant etc..."
Voila  | | |
27/03/2006, 14h42 | #93 | | Séraphin
| Re : Le CPE et les manifs... | | | | | | Pour un étudiant en économie tu dois savoir qu' en matière de politique de l'emploi il y a 2 grandes stratégies. La stratégie offensive qui parie sur la recherche l'amélioration de la formation, de la qualification, des conditions de l'emploi, des innovations technologiques et la stratégie défensive qui consiste à remettre en cause "les avantages acquis" (SMIC, temps de travail, protection du salarié...) en multipliant les dispositifs visant à dérèglementer le marché du travail pour aboutir à la fin à une insécurité sociale.
Je suis clairement pour la première solution. | |  | |  |
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Je ne crois pas en une réponse unique au chomage. Pour faire une analogie simple, je ne connais pas d'équipe de foot ayant comme stratégie 10-0-0 ou 0-0-10. C'est pour cette raison qu'on ne peut pas nier le besoin de protéger les emplois en France au delà d'un renouvellement par l'innovation et la formation.
D'autant que l'innovation passe de plus en plus par l'étranger. En Chine par exemple, de nombreux laboratoires européens et américains s'y sont implantés. Les centres de formation qui y sont associés se développent également beaucoup. Quelle sera la place de nos chercheurs à l'avenir ? Pourront-ils concevoir de travailler sans s'expatrier ? Parmi les arguments que j'ai retenu, celui d'être compétitif par rapport à l'étranger me semble très important car particulièrement en relief compte tenu de l'ampleur de la mondialisation actuelle.
Pour en revenir au CPE, il représente pour moins une réponse mesurée au chômage. Aujourd'hui il existe une période de transition entre les études et l'emploi à durée indéterminée... c'est le chômage. Je préfererais que cette période de transition soit une période d'activité professionnelle. Elle représente pour moi le dernier stade de la formation, non une précarité supplémentaire. Dernière modification par Amiral : 27/03/2006 à 15h09. | | |
27/03/2006, 14h48 | #95 | | Ombre
| Re : Le CPE et les manifs... | | | | | | Je ne crois pas en une réponse unique au chomage. Pour faire une analogie simple, je ne connais pas d'équipe de foot ayant comme stratégie 10-0-0 ou 0-0-10. C'est pour cette raison qu'on ne peut pas nier le besoin de protéger les emplois en France au delà d'un renouvellement par l'innovation et la formation.
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Je n'ai jamais parlé de réponse unique au chômage mais présenté succintement quelques pistes pour un plein-emploi de qualité (ou si on préfère, une qualification sociale des emplois)!
Qui suis-je pour apporter LA solution au chômage? N'en déplaise aux intégristes libéraux qui prônent la flexibilité du travail ou à l'autre extrême, les communistes qui s'inscrivent dans une logique de protection accrue des salariés...
Suis-je le seul à penser qu'il existe une autre alternative, de juste équilibre pour pouvoir réformer le pays, sans succomber aux sirènes libérales des pays anglo-saxons ?_? Dernière modification par riders : 27/03/2006 à 15h01. | | |
27/03/2006, 15h06 | #97 | | Ombre
| Re : Le CPE et les manifs... | | | | | | Qualifier d'intégriste des membres qui viennent exprimer une opinion économique n'assaini pas les bases d'un débat | |  | |  |
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On le prend comme on le sent mais il n'y a pas d'attaque sérieuse dans la façon dont j'ai voulu m'exprimer..
Par ailleurs, je n'ai visé aucun membre en particulier mais plutôt une théorie dominante (et les "bien-pensants" en général).
Après c'est une question d'interprétation et de sensibilité chez les personnes.
Enfin, si c'est "intégristes libéraux" qui est dérangeant, vous pouvez le remplacer par ultra-libéraux! M'enfin si tu me demande de m'exprimer avec *d'extrêmes précautions*, c'est noté!
Mais on ne répond toujours pas sur le fond de mes propos... Dernière modification par riders : 27/03/2006 à 15h14. | | |
27/03/2006, 15h38 | #98 | | Dieu supérieur
| Re : Le CPE et les manifs... | |  | Citation |  |
| |  | Posté par Nostrah |  |
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Pour ceux qui sont contre le CPE mais contre le blocage également... je dirais que ces gens la n'ont rien compris. Leurs avenirs se jouent aujourd'hui, l'avenir de leurs enfants également. Comment peut-on être contre quelque chose efficacement si on reste les bras croisés ? C'est ca ce qu'on vous apprend à l'école ? Rester passif même si on n'est pas d'accord ?
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Personnellement je suis contre le CPE essentiellement pour 2 raisons, premièrement une période d'essai de 2 ans c'est long, trop long je pense, et là, seul le patron a un avantage. Deuxièmement, pourvoir virer quelqu'un sans raison, ou plutôt pour des raisons du genre "personne malade" (je pense à le femme qui a été viré de son CNE car elle devait avoir une chaise adapté pour son travail, je pense que vous avez tous entendu cette histoire) "femme enceinte" etc.
Cela dit, pour moi faire un blocus est contre productif, il est n'est pas nécessaire de bloquer des facs quand il n'y pas de manifs.
Je pense que participer au manifestation quand il y'en a suffit, après tu retourne étudié.
De tout façon il suffit de voir au AG, il y'a une grande différence enter ceux qui vote le blocus, et ceux qui sont effectivement la au blocus. | | |
27/03/2006, 15h52 | #99 | | Exilé
| Re : Le CPE et les manifs... | | En ce qui concerne les blocus...on a eu une AG a 12 heures à la fac (elle se continue d'ailleurs)et sont intervenus des personnes souhaitant retourner en cours parce qu'ils avaient le droit d'étudier et qu'ils ne souhaitaient pas être obligés de passer leurs exams en Septembre(ce qui est on ne peut plus comprehensible)...de revanche plus aucun de ces anti-blocus qui se sont posés en victime n'a osé prendre la parole une fois que les professeurs ont sous entendus que le blocage n'était pas utile parce que les profs eux-même refusaient d'assurer les cours...finalement le blocage,d'après eux est plus un symbole qu'un véritable moyen d'empécher d'aller en cours...en ce qui concerne les examens jamais ils n'ont parlé de report...bref je ne vois plus trop l'utilité du blocus ou son inutilité....
sans oublier que les profs font les exams et qu'ils ont assuré ne pas les faire sur les parties qui n'ont pas été vues -___-
en fin de compte dur de voir qui a tort et qui a raison en ce qui concerne cette histoire de blocage -___-
prochaine AG mercredi...pour voter pour ou contre le blocage...je ne sais même pas encore ce que j'ai envie de voter (blocage si il fait soleil et inversement si le sale temps revient peut être  )
en revanche je crois que pour organiser les manifs et autre il faut le temps d'organiser...a mon avis on devrait juste cesser de comptabiliser les absences pour cette période de troubles (mais le probème resterait le même...certains retourneraient en cours et suivraient tandis que seraient pénalisés ceux qui continuent de batailler pour se faire entendre...bref par respect pour ces personnes je serais plutôt favorable au blocus...) Dernière modification par lolipopo : 27/03/2006 à 15h54. | | |
27/03/2006, 16h37 | #102 | | Ombre
| Re : Le CPE et les manifs... | | | | | | On le prend comme on le sent mais il n'y a pas d'attaque sérieuse dans la façon dont j'ai voulu m'exprimer..
Par ailleurs, je n'ai visé aucun membre en particulier mais plutôt une théorie dominante (et les "bien-pensants" en général).
Après c'est une question d'interprétation et de sensibilité chez les personnes.
Enfin, si c'est "intégristes libéraux" qui est dérangeant, vous pouvez le remplacer par ultra-libéraux! M'enfin si tu me demande de m'exprimer avec *d'extrêmes précautions*, c'est noté! 
Mais on ne répond toujours pas sur le fond de mes propos... | |  | |  |
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Il y a juste un truc que je n'aime pas trop en France, c'est outre le fait que libéral soit un gros mot, quand on est libéral, on est forcément ultra.
Je prône pas un libéralisme à outrance contrairement à l'apparence qu'à mon post bien que je sois libéral. J'ai vu les dégâts du libéralisme à outrance en Colombie et merci.
En ce qui concerne le milieu anglo-saxon et les soi-disants pauvres la-bas, on peut bien rire. Contrairement à ce qu'on croit, le pauvre américain n'est pas si mal lotti. Et je peux même vous dire qu'il est bien mieux lotti qu'un pauvre français (nous les français, qui nous targuons de protéger nos pauvres).
Ci-joint, l'article:
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| |  | Posté par http://www.ifrap.org/5-lesavezvous/pauvrete.htm |  |
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Le mythe de la pauvreté aux USA
1 - LES "PAUVRES" AMERICAINS SONT PAUVRES DANS LEUR PAYS ...
Est considéré comme "pauvre" aux Etats-Unis, un individu dont les ressources représentent :- 95 % de ce que consomme chaque Portugais ;
- 90 % de ce que consomme chaque Grec ;
- Près d' 1 fois et demie ce que consomme chaque Mexicain ;
- Le double de ce que consomme chaque Turc.
2 - ... LES "PAUVRES" AMERICAINS NE SONT NI MISEREUX, NI NECESSITEUX
Ni du point de vue des conditions de logements
40 % des "pauvres" aux USA possèdent leur logement, en 1995 : - Pour près d'1 million de ces familles, la valeur de ce logement dépassait 150.000 $, soit environ 1.000.000 de francs ;
- Ce logement comprend 3 chambres, une salle de bain et demie, une véranda et un garage, le tout sur 200 m² ;
- Moins de 10 % vivent dans des logements surpeuplés ;
- 60 % disposent de plus de 2 pièces par personnes ;
- Les Américains "pauvres" ont bien plus de place pour se loger que la moyenne des Européens ou des Japonais de toutes conditions sociales :
Au début des années 1990 :- ils disposaient de 1,85 pièce par personne;
- contre 1,25 pour les parisiens ;
- 1,33 pour les Londonniens ;
- 1,1 pour les Madrilènes et ;
- 1,3 pour les habitants de Tokyo.
Ni du point de vue de la consommation alimentaire
La consommation de viande chez les Américains "pauvres" est, par personne : - le double de celle de l'ensemble des Portugais ;
- elle dépasse :
- de 3/4 celle des Britanniques ;
- de 60 % celle des Italiens ;
- et même du tiers celle des Allemands.
Du point de vue des équipements ménagers : - En 1990, plus de 2 Américains "pauvres" sur 3 possèdent au moins une voiture, et près de 30 % en avaient au moins deux ;
- Plus de 65 % possèdent un four à micro-ondes ;
- 75 % un magnétoscope ;
- 90 % le téléphone ;
- Tous possèdent une télévision couleur et 50 % en ont 2 ;
- 22.000 foyers classés comme "pauvres" étaient en 1987 équipés d'une piscine chauffée ou d'un jacuzzi.
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Voilà, je pense que ça explique grandement pourquoi on ne devrait pas toujours penser qu'aux US, il y a les très riches qui vivent très bien et les très pauvres qui vivent très mal. On est pas non plus dans un pays en développement. J'accorde cependant que cette étude statistique date de dix ans, faute d'avoir trouvé plus récent.
D'autre part, je vois les choses sur un critère parétien:
-Appauvrir les riches, aussi humain que cela puisse paraître, pour enrichir les pauvres n'est pas forcément une idée géniale.
Elle repose sur l'idée que généralement la gauche, mais surtout l'extrême gauche se fait, à savoir que l'économie est une sorte de jeu à somme nulle. Que si on veut enrichir les uns, il faut nécéssairement appauvrir les autres.
Je ne vais pas faire de démonstration économique pour prouver que ce raisonnement n'est pas vraiment le bon. En fait, la question à se poser c'est comment partager les fruits de la croissance, car c'est cela même qui permettra d'enrichir les uns sans appauvrir les autres.
Et oui, en France, on a un grand problème, c'est qu'on pense toujours à redistribuer la richesse avant même de penser à la créer. Et résultat, on s'embourbe et on s'en sort pas. Dette publique à 66% du PIB, déficit public de 3%, perte généralisée du pouvoir d'achat, dégradation des conditions de travail (on demande aux gens de faire en 35h ce qu'ils faisaient en 39) etc.
Je reconnais que j'ai une forme d'idéologie libérale. Mais en économie, on est forcé de partir de présupposés pour arriver à des conclusions. Les conclusions ne sont que difficilement réfutables en tant que telles. Ce sont les présupposés qui le sont. En soi, par exemple, l'idée de Marx n'était pas mauvaise, mais il est parti de mauvais présupposés, ruinant ainsi sa théorie (la pratique a aussi permis de le démontrer et de la façon la plus douloureuse possible).
Ensuite, il est vrai qu'il y a deux théories du travail. Je prone une partie des deux. La logique du tout ou rien est aussi un mal français (ex: les syndicats veulent le retrait pur et simple du CPE avant toute discussion...).
En France, je considère que nos chercheurs sont mal payés, que l'innovation n'est pas assez encouragée et que le mérite n'est pas assez valorisé. Les étudiants défavorisés ont un mal fou à obtenir des bourses d'études; nos universités ont très peu de lien avec l'entreprise (faut comprendre, c'est de "l'argent sale", citation exacte d'un syndicaliste universitaire de Jussieu, je ne suis pas dans cette fac NDLR).
Mais sur l'autre versant et comme je l'ai déjà dit, notre marché du travail n'est pas assez fluide, les juges se mêlent d'affaire de gestion, comble de l'absurdité, et les syndicats sont psycho-rigides (peu importe notre bord politique, c'est le genre de choses qui s'admet). Donc si je prône la flexibilité, c'est que peu importe la stratégie offensive, il en faut un minimum, sinon, ça ne sert à rien. D'autre part, les stratégies offensives sont très couteuses et je les ai cités dans mon post quand j'ai dit que le travail pouvait couter cher à condition qu'il soit de qualité. La France n'a plus les moyens de faire joujou avec des pseudo-dispositifs.
Il n'est d'ailleurs pas normal dans un pays que le "riche" soit toujours mal vu, comme un vampire buveur de sang alors que le "pauvre" lui, n'est qu'un martyre du système (je caricature).
Le riche, comme dans les pays anglo-saxons, devrait être érigé en modèle de réussite plutôt qu'en figure lapidaire.
Un Américain m'avait un jour raconter cette histoire qui différencie nos deux peuples:
Un Américain et un Français d'environ 20 ans se baladent dans la rue et voient passer une superbe voiture.
-L'Américain dit: "Je vais travailler dur pour pouvoir me payer la même plus tard".
-Le Français dit: "Putain, j'aimerais bien qu'il finisse en 2CV".
En soi, cette histoire semble très bête mais je trouve qu'elle illustre très bien les mentalités. Pardonnez-moi si mes propos sont quelque peu choquant.
Pour les blocages, je suis résolument contre. Dans notre pays, on dirait qu'on n'a plus de liberté d'opinion. Il faut cesser ce jeu du "si tu n'es pas avec nous tu es contre nous".
Si certains étudiants veulent ne pas aller en cours pour aller protester dans la rue, c'est leur droit. Mais qui sont-ils pour interdire aux autres étudiants d'aller en cours, en usant de la force et de la violence physique si nécessaire.
D'autre part, une AG n'a aucun statut et comble de l'anti-démocracie, ne se fait pas à bulletin secret.
Pourquoi croyez-vous qu'on a installé des isoloirs dans les bureaux de votes?
C'est parce qu'au XIXe siècle, on s'est rendu compte que les notables ou autres groupes influents se servait de leurs pouvoirs pour influencer les votes dans leur sens. L'isoloir fut un progrès. Curieux que les "Progressistes" ne le défendent pas. Ou peut-être sont-ils si peu sur de leur soutien de l'ensemble du corps étudiant.
Enfin, après tout, ça ne me concerne pas, ma fac ne fait pas grève. Mais je comprends et soutiens ceux qui ne peuvent aller en cours.
@lolipopo: pour info, la présidente de la conférence des présidents d'université a annoncé ce week-end que si les blocages continuaient deux semaines, elle ne repondra plus de rien pour l'année universitaire (ie. l'année universitaire risque d'être déclarée blanche pour toutes les facs qui ont été trop perturbées; en gros, beaucoup d'étudiants vont se retaper la même année à cause d'autres).
@Phaco: je suis d'accord sur la période de deux ans qui pourrait être divisée par deux. Pour le motif, en revanche, je pense qu'il faut simplement expliquer le pourquoi du licenciement sans pouvoir le remettre en cause devant les prud'hommes par exemple (ça aussi, c'est un truc qui coûte cher aux employeurs). | | |
27/03/2006, 17h14 | #104 | | Titanide
| Re : Le CPE et les manifs... | |
j'aimerai illustrer les travers du sur-protectionisme dont on bénéficie ( et ne me faite pas dire que je suis contre le protectionisme ! tout est une question de "quantité") :
en ce qui concerne les productions agricoles et d'élevages, nos agriculteurs ne vivent plus que grâce aux aides de l'état et de l'europe.
certains marchés sont en crises, il est appréciable de pouvoir compter sur l'aide des gouvernements pour les aider ! et je ne remet pas en cause l'aide en soi !
mais pourquoi ne pas les aider à réorienter les productions vers des domaines qui florissent ou dont on a besoin tout simplement ? non, nous on aide les éleveurs à produire plus de viande ou de maïs que nécessaire ... c'est un peu réducteur comme vision, mais en gros c'est le principe.
si on a les moyens de le faire c'est génial ! mais ce n'est pas le cas en l'occurence... et il y a forcément quelqu'un qui paye !
et qui me direz vous ? connaissez vous le phénomène "Dumping" ?
et bien par exemple, les poulets invendus car le marché ne suit pas, sont envoyés en cargo dans les pays en voie de développement pour y être vendus à perte, histoire de limiter les frais.... résultat les marchés locaux déjà si peu stables et perturbés, s'effondrent !!
les petits producteurs qui sont une majorité car l'agriculture est souvent vivriaire dans ces pays là, se retrouvent incapables de vendre leurs produits , ne pouvant faire face à la concurrence de nos surproductions... et on accentue leur misère de façon dramatique !
pas que de façon ponctuelle d'ailleurs, car on remet en cause tout le système de développement de l'agriculture vivriaire qui peut très bien suffire à nourrir les populations de ces pays ! on compromet ainsi leur avenir et leur developpement sur une voie alternative au mode industriel...
moralité, ne pas s'adapter à l'économie mondiale a des conséquences qu'on ne soupçonne pas toujours... il faut retenir que la gratuité n'existe pas !
je me suis un peu éloignée du sujet CPE, mais je voulais montrer autre chose que les conséquences néfastes de l'ultra libéralisme que tout le monde a en tête. je suis d'accord avec gammaoh pour dire que libéralisme n'est pas synonyme d'extrémisme libéral. la modération existe aussi dans ce domaine, et c'est regrettable que l'on associe trop souvent, de façon péjorative, la droite aux riches et aux patrons !
quant au problème très spécifique des femmes virées parce qu'elles sont enceintes... je me dis que c'est tout de meme pas trop demandé et même préférable d'attendre d'avoir plus de 25 ans pour faire un enfant...
Dernière modification par Tigane : 27/03/2006 à 17h16. | | |
27/03/2006, 17h16 | #105 | | Ombre
| Re : Le CPE et les manifs... | | |
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