Le CPE et les manifs...
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

gammaoh 

Citation Posté par riders Puisque le modèle anglo-saxon t'es si chère au point de présenter des contre-vérités et réfuter par là, l'existence des "travailleurs pauvres" (ou working poor), qui est en fait l'envers du décor du modèle libéral et une *évidence*, je réfuterais également ce point. Premièrement en nous montrant une étude vieille de 10 ans présente un intérêt assez limité. Je te renvoie au contraire à une étude bcp plus récente et intéressante de Pierre Concialdi sur les “ Bas salaires et travailleurs pauvres : une comparaison entre la France et les Etats-Unis. On y apprend que les pays anglo-saxons avec une flexibilité accrue, produisent les plus grandes inégalités entre travailleurs et AGGRAVE le problème des revenus : mi-temps subis, niveau indécent des salaires pour un travailleur qualifié etc...avec chiffres à l'appuis! Pour quelle raison valable, la France devrait-elle suivre la même voie? Sans vouloir entrer dans les débats de spécialistes, tu crois que la politique d'abaissement des côuts du travail (exonération des charges patronales sur les bas salaires) n'a pas été très *couteuse et inutile* pour le budget de la Sécu ? Et on s'étonne après pourquoi elle est devenue si déficitaire....

Je n'ai encore lu nulle part que c'était des contre-vérités. Je lis les journaux tous les jours et pas qu'un seul afin d'éclairer mon point de vue. Et j'ai encore vu un économiste récent tirer ce genre de statistiques (ça devait être il y a six mois et dans Le Monde). J'ai bien précisé que l'étude était vieille de dix ans et que je n'avais pas trouvé mieux.

Excuse-moi si on diverge sur ce point, après, on peut toujours discuter de la véracité des chiffres, qui, il est vrai, peuvent toujours être discutés.

Cependant, je souhaite souligner le caractère relativement neutre de l'étude, qui se base sur la richesse et non sur la comparaison par rapport à la façon de travailler en France qui est assez unique.

D'autre part, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je te mets au défi de relever que j'ai effectivement nié l'existence des working poors. Enfin, comme je te l'ai déjà dit, tu parles de conditions de travail et d'inégalités quand je te parle de richesse... Forcément, on peut pas être d'accord.

Ensuite, tu me sors les débats sur les exonérations de charge patronales. Très bien. Sais-tu que le déficit de la Sécurité Sociale existe depuis bien avant ces exonérations? Et que l'aggravation du déficit est une tendance naturelle relative au vieillissement de la population et à des pratiques des professionnels de santé et des patients?

De plus, c'est un argument fortement biaisé qui a été mainte et mainte fois ressorti par les députés socialistes et communistes à l'Assemblée Nationale comme étant un cadeau indécent. Je ne comprends pas vraiment ce point de vue. Ce n'est pas parce qu'un gouvernement est à droite qu'il est là pour faire des cadeaux aux patrons. Le but était d'inciter à l'embauche. Après, que les effets aient été minimes, je veux bien. Mais imputer le déficit de la Sécurité Sociale à l'exonération de charges, c'est un argument politique, pas économique.

Sinon, ok, on peut recommencer à faire payer plein-pot des entreprises qui payent déjà plus d'impôts et de charges qu'ailleurs, histoire de les encourager à délocaliser encore un peu plus...

Je rappelle que selon certains spécialistes de la question, la Sécurité Sociale verra son déficit comblé quand on aura déjà réglé le problème du chômage qui coûte une véritable fortune chaque année. Car non seulement on arrêtera de payer des ponts d'or aux ASSEDIC mais en plus de nouveaux cotisants s'ajouteront à la liste.

EDIT: oui, sinon, le modèle anglo-saxon m'est assez cher, bien que je ne le considère pas non plus comme le Saint-Graal (j'ai vraiment l'impression que tu as survolé mon post). J'ai vécu aux Etats-Unis. C'est un pays qui a ses défauts mais aussi ses qualités. Ni plus, ni moins. Je parle surtout de prendre ce qui est bon des autres pays.

EDIT2: je reviens encore une fois sur la notion de libéralisme. Tu me dis que je ne suis pas social-libéral. Oui, c'est vrai. Je suis libéral tout court.
Mais bon. En France, c'est comme ça, dès qu'il n'y a pas le mot "social" on est ultra. Ceci n'a pas pour but de provoquer.

riders 

Citation Posté par gammaoh Ensuite, tu me sors les débats sur les exonérations de charge patronales. Très bien. Sais-tu que le déficit de la Sécurité Sociale existe depuis bien avant ces exonérations? Et que l'aggravation du déficit est une tendance naturelle relative au vieillissement de la population et à des pratiques des professionnels de santé et des patients?

Marrante cette démonstration qui amène à la conclusion sans appel de la banqueroute de la Sécu. A y regarder de plus près, c'est une espèce de florilège des explications des libéraux que tu dévides mécaniquement...

Citation De plus, c'est un argument fortement biaisé qui a été mainte et mainte fois ressorti par les députés socialistes et communistes à l'Assemblée Nationale comme étant un cadeau indécent. Je ne comprends pas vraiment ce point de vue. Ce n'est pas parce qu'un gouvernement est à droite qu'il est là pour faire des cadeaux aux patrons. Le but était d'inciter à l'embauche. Après, que les effets aient été minimes, je veux bien. Mais imputer le déficit de la Sécurité Sociale à l'exonération de charges, c'est un argument politique, pas économique. Sinon, ok, on peut recommencer à faire payer plein-pot des entreprises qui payent déjà plus d'impôts et de charges qu'ailleurs, histoire de les encourager à délocaliser encore un peu plus.

A mon tour, je n'ai jamais affirmé que c'était l'unique cause du déficit de notre Sécu mais plutôt comme un handicap non négligeable qui pèse sur le mode de financement de la sécu!
Tu ne trouves pas non plus biaisé le fait de présenter la baisse du coût du travail comme la condition nécessaire à l'enrichissement des entreprises et donc à les inciter à rester sur le territoire national?

Citation EDIT: oui, sinon, le modèle anglo-saxon m'est assez cher, bien que je ne le considère pas non plus comme le Saint-Graal (j'ai vraiment l'impression que tu as survolé mon post). J'ai vécu aux Etats-Unis. C'est un pays qui a ses défauts mais aussi ses qualités. Ni plus, ni moins. Je parle surtout de prendre ce qui est bon des autres pays

Je ne parle pas des USA en particulier mais du modèle social des pays anglo-saxons en général qui ne doit justement pas être une source d'inspiration pour la France au vu des efferts pervers de la flexibilité.

Edit: je ne reviendrais pas sur ton second edit de peur de tourner en rond sur notre approche du libéralisme...

Edit :
Ah oui, juste pour préciser pourquoi je suis fondamentalement contre la flexibilité: c'est une question de perspective. Je suis désolé, mais le rêve de la plupart des gens, c'est d'avoir une situation stable, de fonder une famille et de s'acheter une maison ou un appart'. Un bon citoyen, d'après les économistes, est un consomateur, car il "soutient la croissance". Croyez-vous que quelqu'un qui n'a aucune visibilité sur son avenir va investir dans une voiture, une maison ou même de l'électro-ménager neuf? Crééer des emplois encore plus précaires ne va pas faire baisser le chômage, mais va à coup sûr contribuer à augmenter le nombre de dépressions, et le stress au travail avec toutes les conséquences qui vont avec (accidents en particulier).

Diogene 

Je me permets d'intervenir dans ce débat pour apporter mes réflexions.

Pour ce qui est du problème de la sécu, je ne vois pas très bien ce qu'il vient faire là. Le débat a été amorcé:http://www.hyjoo.com/sujet-21570.html

Pour en revenir au sujet, le poids des impôts et des charges dépend des Etats. Plus important dans les pays nordiques, moins dans les pays anglo-saxons, tout est fonction des traditions de chaque nation.

Pour ce qui est du CPE et du chômage, j'ai un point de vue très partisan car sorti de mon expérience professionnelle. Après avoir bossé comme intermittent de la comptabilité (tout plein de CDD en 5 ans) je suis resté pendant 2 ans sans aucun boulot dans mon métier alors après le chômage, le RMI...J'en ai profité pour passer et réussir un concours. Personnellement, quelque soit le type de contrat, si il n'y a pas de croissance ni de projet de formation (autre chose que les bidules qu'on nous sert) pour les gens qui travaillent je ne vois pas une autre issue qu'un chômage de masse.

Déjà, je trouve complètement ubuesque le discours qui nous expliquent qu'ils faut vivre dans la précarité et qu'ils faut dans le même temps faire des projets!! Si dans notre vie professionnelle on n'a pas un minimum de stabilité (de 5 à 10 ans), je veux que l'on m'explique comment fait-on pour avoir des projets: fonder une famille, monter dans la hiérarchie sociale...etc. Pour moi, ce ne fut qu'une simple histoire de prêt: Je voulais m'acheter une voiture. Tant que je n'avais pas de boulot fixe, avoir 1000€ ne m'a jamais été permis. Une fois le concours réussi alors là pas de soucis je l'ai eu mon prêt. Est ce normal en sachant que je n'ai jamais eu de soucis financiers même dans les temps les plus dures.

Pour moi, le CPE est une grande farce. Déjà l'une des réalités du monde du travail est que certains des emplois peu qualifiés sont tenus par des personnes qualifiés car eux comme tous les autres ont besoin de bosser. Ensuite, dire qu'il faut faire des contrats spéciaux pour les jeunes c'est une hérésie. C'est la porte ouverte pour faire des contrats pour les plus de 50 ans, les 30-40 ans...etc.

De toute façon, le reproche que je fais aux politiques, c'est qu'ils prennent des mesures dans tels ou tels domaines sans qu'ils apparaissent une ligne de conduite globale et surtout sans projection dans l'avenir.

riders 

Citation Posté par diogene Je me permets d'intervenir dans ce débat pour apporter mes réflexions.

Et elles sont les bienvenues!

Citation Pour ce qui est du problème de la sécu, je ne vois pas très bien ce qu'il vient faire là. Le débat a été amorcé:http://www.hyjoo.com/sujet-21570.html

Ce n'est pas tout à fait ce débat là (qui concerne plus le système de santé)

Citation Déjà, je trouve complètement ubuesque le discours qui nous expliquent qu'ils faut vivre dans la précarité et qu'ils faut dans le même temps faire des projets!! Si dans notre vie professionnelle on n'a pas un minimum de stabilité (de 5 à 10 ans), je veux que l'on m'explique comment fait-on pour avoir des projets: fonder une famille, monter dans la hiérarchie sociale...etc. Pour moi, ce ne fut qu'une simple histoire de prêt: Je voulais m'acheter une voiture. Tant que je n'avais pas de boulot fixe, avoir 1000€ ne m'a jamais été permis. Une fois le concours réussi alors là pas de soucis je l'ai eu mon prêt. Est ce normal en sachant que je n'ai jamais eu de soucis financiers même dans les temps les plus dures.

+1
Exactement ce que je raconte dans mon edit!

gammaoh 

Citation Posté par riders Marrante cette démonstration qui amène à la conclusion sans appel de la banqueroute de la Sécu. A y regarder de plus près, c'est une espèce de florilège des explications des libéraux que tu dévides mécaniquement...

Pardonne-moi, j'aurai du ajouter dans l'état actuel des choses et sans réformes profondes. Ca te vas mieux?

D'autre part, la banqueroute de la Sécu, comme tu dis, est quelque chose qui n'est pas sorti que par les libéraux... C'est un problème auquel tout le monde s'interesse. Heureusement que la Sécu est publique, sinon, elle aurait vraiment fait faillite.

D'autre part, avant de sortir mes florilèges comme tu dis, j'essaie de les appuyer de façon objective. Ce n'est pas comme si je disais : "Les libéraux disent ça donc c'est ça".

Citation A mon tour, je n'ai jamais affirmé que c'était l'unique cause du déficit de notre Sécu mais plutôt comme un handicap non négligeable qui pèse sur le mode de financement de la sécu! Tu ne trouves pas non plus biaisé le fait de présenter la baisse du coût du travail comme la condition nécessaire à l'enrichissement des entreprises et donc à les inciter à rester sur le territoire national?

Comme je l'ai dit, le problème majeur de la Sécu vient davantage des pratiques que des exonérations. Certes, les exonérations ont leur part de vices, mais comme tu les as cités explicitement et de façon un peu politique, je n'ai pas pu m'empêcher d'y répondre de façon téléguidée.

Ensuite, tu dois avoir un savoir que Mr.Camdessus, ancien directeur du FMI et bien d'autres économistes n'ont pas. Tous prônent un retour à d'avantage de flexibilité afin d'améliorer les conditions du marché du travail. Et note que je n'ai pas parler de flexibilité totale.

Je ne vois pas en quoi mon propos, repris par bon nombre d'économistes et pas que des "ultra-libéraux", est particulièrement biaisé.

Enfin, le problème traité est celui du chômage, pas de l'enrichissement pur et simple de l'entreprise. Mais si tu veux, on peut l'aborder de façon rapide.

Pourquoi une entreprise délocalise? Parce qu'elle a des avantages de coûts et de juridiction ailleurs. Une entreprise est en perpétuelle quête du profit. Tout ce qui nuit à ce profit doit donc être écarté. Cela inclut donc les coûts du travail qui je rappelle sont particulièrement élevés en France mais pas que cela bien évidemment. Les taux d'interêts sont une autre variable de coûts par exemple pour les entreprises. Mais ils est difficile de les faire baisser davantage (bien qu'ils aient été récemment relevés).

Citation Je ne parle pas des USA en particulier mais du modèle social des pays anglo-saxons en général qui ne doit justement pas être une source d'inspiration pour la France au vu des efferts pervers de la flexibilité.

Pourquoi ne parle-t-on que des effets pervers? Et pourquoi ne parle-t-on pas des effets positifs?

Ceux qui ont 4.7% de chômage, ce n'est pas nous.

Tu pourras me retourner mon propos quand je parle des effets pervers de la sécurité de l'emploi et pas des effets positifs. Je le concède.

Cependant, je le dis encore une fois. Je suis dans une logique Parétienne: si les avantages surpassent les inconvénients, alors on peut y aller. Et pour moi, un relative flexibilité a plus d'avantages qu'une sécurité d'emploi ou qu'une lourde protection sociale.

Citation Edit: je ne reviendrais pas sur ton second edit de peur de tourner en rond sur notre approche du libéralisme...

Merci, ça m'évite d'en rajouter aussi .

EDIT:

Citation Posté par diogène De toute façon, le reproche que je fais aux politiques, c'est qu'ils prennent des mesures dans tels ou tels domaines sans qu'ils apparaissent une ligne de conduite globale et surtout sans projection dans l'avenir.

Alors là, +19800198741379761367943216879.

EDIT2 en réaction à celui de riders ^^:
Pour contrer ton argument, puisqu'on parle de précarité, qui est un mot un peu étrange. Les Américains ont selon les Français, des emplois précaires et consomment bien plus que nous. Ils ont davantage accès à la propriété, la voiture etc. (cf. mon poste sur le mythe de la pauvreté aux US).

Glorf 

riders 

Je ne vais pas revenir sur les autres points, ça dévie trop sur un débat de spécialistes (ce qui n'est pas vraiment l'objet de ce topic). Juste un point:

Citation Ensuite, tu dois avoir un savoir que Mr.Camdessus, ancien directeur du FMI et bien d'autres économistes n'ont pas. Tous prônent un retour à d'avantage de flexibilité afin d'améliorer les conditions du marché du travail. Et note que je n'ai pas parler de flexibilité totale. Je ne vois pas en quoi mon propos, repris par bon nombre d'économistes et pas que des "ultra-libéraux", est particulièrement biaisé.

Ce n'est pas parce que la théorie dominante des économistes ou plutôt les bien-pensants dans ce domaine préconise la flexibilité qu'on doit abdiquer toute velléité de penser et s'incliner avec révérence devant leur solution!

totofe99 

Citation Posté par gammaoh [...] Pourquoi ne parle-t-on que des effets pervers? Et pourquoi ne parle-t-on pas des effets positifs? Ceux qui ont 4.7% de chômage, ce n'est pas nous. Tu pourras me retourner mon propos quand je parle des effets pervers de la sécurité de l'emploi et pas des effets positifs. Je le concède. Cependant, je le dis encore une fois. Je suis dans une logique Parétienne: si les avantages surpassent les inconvénients, alors on peut y aller. Et pour moi, un relative flexibilité a plus d'avantages qu'une sécurité d'emploi ou qu'une lourde protection sociale. Merci, ça m'évite d'en rajouter aussi . [...] EDIT2 en réaction à celui de riders ^^: Pour contrer ton argument, puisqu'on parle de précarité, qui est un mot un peu étrange. Les Américains ont selon les Français, des emplois précaires et consomment bien plus que nous. Ils ont davantage accès à la propriété, la voiture etc. (cf. mon poste sur le mythe de la pauvreté aux US).

je me permet de réagir a cela. Certe les américains n'ont pas tous des emplois précaires mais c'est quand même le pays où il y a la plus grande différence de richesse. On a des trés trés riche qui profite sur le dos de tout le monde et des trés trés pauvre qui se font marché dessus par tout le monde.
Et je ne trouve pas trés normal de voir des gens extrèment riches, puisque si ils le sont, c'est forcément parce qu'ils ont prit de l'argent quelque part.
C'est a dire, en faisant des profits énormes pour les quelques privilégiés actionnaires et sur le dos des employés. (enfin en tout cas pour les chefs d'entreprises, pour les stars je ne sait pas trop quoi dire)
Et à quoi ça sert d'avoir 5000 maisons, 3 limousines de 2km de long avec fritteuses intégrées ? Ils pourraient penser un peu plus aux employés, puisque ces chefs d'entreprises ont largement de quoi survivre et même vivre. Et je ne voit pas trop l'intérêt de chercher à gagner encore plus lorsque l'on a largement de quoi vivre sa petite vie tranquille (c'est a dire avoir de quoi partir en vacances toutes les ans, avoir 2 moyens de transports et 2a 3 résidences, aussi de quoi se payer a manger et puis bien sur télé, jeux vidéos, internet, quelques PC et des loisirs extérieurs mais après sa devient extrèment superflue les trucs comme 10 limousines ou 1 jet privé)
Tout ça pour dire que les patrons devraient arreter de penser qu'à eux et penser aussi aux gens avec qui ils travaillent. Parce qu'avec le CPE et tout les plans sociales en ce moment, on a vraiment pas l'impression qu'ils le font.

PS: éviter de sortir les phrases de leur contexte

gammaoh 

Je veux bien te concéder cela. Cependant, ça fait 25 ans que l'on fonctionne comme cela en France... Alors je me dis qu'il faut essayer ce qui se fait ailleurs.

Je pense qu'on peut s'arrêter là. Les points de vue divergent mais c'est ce qui a fait tout l'interêt de la discussion à mes yeux .

EDIT pour réagir à Totofe99.

Je comprends ton point de vue. Cependant, si des actions pourraient se faire à l'échelle d'un pays, à l'echelle mondiale, ça ne pourra pas se faire. En tous cas pour le moment.

Car si tu contraints dans un pays X, l'entreprise et ses actionnaires iront dans un pays Y qui ne présentera pas ces contraintes. Et tu obtiendras exactement l'effet inverse de l'effet escompté. Finalement, ce que je cherche à défendre, c'est la théorie du moindre mal. Mais c'est évidemment discutable.

C'est malheureusement la réalité.

Voilà, je repasserai probablement mais je vous ennuierai plus avec mes super pavés.

totofe99 

Eh bien justement, puisque la France marche comme cela, à cause du gouvernement qui marche qu'au fric et qui donc essaye de calquer le modèles américains où ils auront le plus a gagner, il faudrait essayer quelque chose d'autre que le libéralisme (en évitant de passer par le communisme puisqu'il a la facheuse habitude de tomber dans la dictature). Le CPE est un pas de plus vers le libéralisme. Il faudrait plutot passer par un autre chemin, avec un autre style d'économie.
Mais pour cela faudrait un peu vider le gouvernement de tout ces "vieux" et chercher des idées nouvelles et puis trouver des hommes forts pour la gauche aussi, parce que avoir tout dans la droite, c'est soulant. Mais je part en divagation...

Glorf 

Je ne sais pas si certains l'ont vu, mais je suis tombé sur une émission qui passait sur France 2, intitulée, un Oeil sur la planète, et qui parlait du modèle cannadien.

En gros, ils y expliquaient que si le Cannada a aujourd'hui l'un des plus fort taux de croissance, ça n'étais pas le cas, il y a une vingtaine d'année. A l'époque, le pays se trouvait à peu près dans le même cas que la France aujourd'hui, jusqu'à ce que, les politiques se décident enfin, au risque de perdre leur éléctorat, de prendre les mesures qui s'imposaient pour remettre le pays sur les bons rails et relancer l'économie.
On voit aujourd'hui ce que ça donne, le pays est prospère et l'économie tourne bien, et on ne peut pas dire que les habitants soient exploités, et pauvres. Après, comme partout, il y a aussi des pauvres, des exclus, des endetté, etc, mais en tout cas, leur système à l'air de fonctionner.

Eux ont eu le courage de s'imposer des sacrifices, seulement, j'ai l'impression qu'en France, il faudra attendre encore longtemps pour que les gens acceptent de faire des sacrifices.
Perso, je pense que les CPE font partis de ces sacrifices, même si à mon avis, seuls, ils ne résoudront pas la totalité du problème.

Amiral 

Je pense également que le CPE est un des leviers pour améliorer les choses en matière d'emploi. Je vais tâcher de l'illustrer en reprenant ces propos :

Citation Posté par diogene Déjà, je trouve complètement ubuesque le discours qui nous expliquent qu'ils faut vivre dans la précarité et qu'ils faut dans le même temps faire des projets!! Si dans notre vie professionnelle on n'a pas un minimum de stabilité (de 5 à 10 ans), je veux que l'on m'explique comment fait-on pour avoir des projets: fonder une famille, monter dans la hiérarchie sociale...etc. Pour moi, ce ne fut qu'une simple histoire de prêt: Je voulais m'acheter une voiture. Tant que je n'avais pas de boulot fixe, avoir 1000€ ne m'a jamais été permis. Une fois le concours réussi alors là pas de soucis je l'ai eu mon prêt. Est ce normal en sachant que je n'ai jamais eu de soucis financiers même dans les temps les plus dures.

Les seuls à avoir associé CPE et précarité sont les opposants au CPE. A vrai dire c'est même ce postulat - erroné - sans lequel l'opposition n'a plus de sens. Un jeune (diplomé ou non) sur quatre connait le chômage. Parmi les autres, on compte les intérimaires, les CDD divers voire... les stagiaires. Reste des chanceux qui ont décrochés un CDI (1 jeune de moins de 26 ans sur 2 à partir du second cycle, 1 sur 3 avant le second cycle). Difficile dans ces conditions d'acheter un appartement ou de faire n'importe quel projet nécessitant des revenus conséquents. La précarité n'est pas pour demain : c'est l'état de beaucoup de jeunes aujourd'hui. Ce phénomène n'est pas prêt de s'éteindre, au contraire. Le besoin de personnel expérimenté est fort. Les tâches les plus simples sont de plus en plus externalisées... voire délocalisées. Bref, il y a de moins en moins de place pour les jeunes sans expérience.

Le CPE a pour objectif de proposer une alternative interessante aux patrons pour qu'ils embauchent à l'aide de ce contrat plutôt qu'avec un enième CDD, un stage ou un recours à l'interim... et surtout qu'ils embauchent d'avantage. Gardé ou non dans l'entreprise, avec le CPE le jeune gagne une expérience significative qui lui permet d'accéder à la stabilité. Avec le CPE, les entreprises peuvent prendre en charge la formation pratique d'un jeune car son coût est contre-balancé par les exonérations de charges patronales qui y sont associées.

Le CPE est donc une carotte pour les entreprises. Pourquoi se priveraient elles d'avoir un jeune formé en interne à moindre coût ? Et si l'entreprise n'a pas de situation stable à 100%, doit elle se passer d'embaucher pour autant ? Le CPE lui permettra quand même d'embaucher.

Tigane