L'espace...
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

Faern 

oui mais si c'est un ballon, y a bien quelque chose au dela, a l'extérieur non ?

Ebert 

Citation oui mais si c'est un ballon, y a bien quelque chose au dela, a l'extérieur non ?

Mé non

Imagine toi Dupont et Dupond dans le désert. Ils ont l'impression d'avancer mais finissent toujours par retomber au même point.
Ce que je veux dire par là, c'est que c'est une illusion d'avancer, en fait tu tourne en rond.
La perception que nous avons de l'exterieur n'est pas forcement ce qu'elle est réellement, c'est l'exteriorisation.
C'est comme la scène du steak dans matrix

Khadamon 

Le "ballon" c'est la théorie des Univers bulles.

Le principe serait que la "trame" de l'Univers serait tellement courbe que des sortes de "bulles" existeraient, donnant ainsi l'impression d'une délimitation d'univers (pluriel).

Quand à savoir "dans quoi" se trouve l'Univers, je répète la seule réponse raisonnable est : le Néant ^^

Donc non, l'univers n'est pas rond comme la Terre, et donc aller "au bout" ne ramenerait pas à son point de départ.


K'

Kentama 

Citation et je me demande aussi si il y a une autre dimension car certains scientifiques parle d'anti-univers ou qqch comme ça,je sais plus le terme exact

On peut aussi parler dans ce cas de dimension parallèle et qu’a chaque nouvelle décision que l’on prend une nouvelle dimension parallèle se créée.

Citation Quand à savoir "dans quoi" se trouve l'Univers, je répète la seule réponse raisonnable est : le Néant

Tout à fait d’accord avec toi khadamon.
Mais on pourrait aussi parler d’où va ce qu’un trou noir aspire, il pourrait être en réalité « transféré » dans une nouvelle partie de l’univers. Puisque cette partie de l’univers s'effondre sur elle-même et disparaît, on ne c’est trop où après.

Khadamon 

Citation Posté par kentama On peut aussi parler dans ce cas de dimension parallèle et qu’a chaque nouvelle décision que l’on prend une nouvelle dimension parallèle se créée.

Les "dimensions parallèles" sont prouvées mathématiquement, mais de là à dire qu'elles existent "réellement" ca fait deux.

On touche au domaine quantique de la physique. Et là par contre, pour ceux qui ont déjà la migraine avec les notions d'espaces et d'infinie... c'est la mort assuré

Citation Tout à fait d’accord avec toi khadamon. Mais on pourrait aussi parler d’où va ce qu’un trou noir aspire, il pourrait être en réalité « transféré » dans une nouvelle partie de l’univers. Puisque cette partie de l’univers s'effondre sur elle-même et disparaît, on ne c’est trop où après.

C'est la théorie des "fontaines blanches". Qui dit que tout ce qui entre dans un trou noir ressort forcément en fontaine blanche.

A noter d'ailleurs que si quelque chose devait arriver à ressortir d'un trou noir il s'agirait alors très probablement de Lumière.

La propriété du trou noir étant sa "super-masse", tout ce qui entre se retrouve alors sous une pression inimaginablement grande, et serait réduit à l'état de particule.
Plus les particules s'enfoncent dans le trou noir, plus elles sont "broyées".

La seule particule connue ayant une masse égale à 0 étant le photon (particule de lumière), il est alors logique de penser que seule de la lumière sortirait alors du trou noir.

C'est un peu flou et surtout jamais observé, ce n'est qu'une théorie.
Mais effectivement, on peu supposer que la dilatation de l'univers est si intense que deux points très éloigné l'un de l'autre se retrouve joint par ce trou noir et cette fontaine blanche.
Mais là du coup, on touche aussi du doigt les univers à dimensions fractales.

Du reste, aucun trou noir n'a non plus été observé jusqu'à présent (du moins pas directement), et qu'il reste tout théorique encore.

On ne parlera pas non plus ici des particularités des trous noirs, tel que les "singularités" par exemple... Ca sortirait du cadre du sujet ^^

K'

totofe99 

Mouarf c'est un sujet bien compliqué ça. En toutcas moi, j'ai un avis qui est sans doute à l'opposé de tout ce que les scientifiques disent mais bon comme mon esprit arrive a le représenter, ça m'embète pas.

Pour moi l'univers, c'est comme un grand repère en 3 dimensions. C'est a dire qu'il est infini dans les 3 dimension possible (en clair, que tu avance n'importe où, tu n'aura jamais de limite ou de fin) Puisqu'en effet, quand on avance c'est comme si on augmentait les coordonnées de ta position de 1, et les nombres étant infinis, on ne peut pas trouver de fin.
Le problème est que les coordonnées (0,0,0), c'est a dire le centre de l'univers, n'existe pas vraiment, on doit l'inventer comme lorsque l'on construit une courbe en Maths dans un repère où l'on place quelque part sur sa feuille l'origine pour se repérer.
Et donc pour se localiser dans l'espace, on doit avoir un point de référence qui sera l'origine du repère x,y,z qui peut varier suivant les personnes.

Par contre pour les histoire d'extansion de l'univers, je suis sceptique et je ne comprend pas trop. Ca veut dire que la distance entre les galaxies augmente, c'est ça ?
Si c'est le cas alors je pense qu'il doit y avoir une force qui repousse et que l'on a pas découvert. Elle augmenterait en fonction de différent facteur, comme la distance(plus on est loin, plus cette force augmente) pour expliquer pourquoi lorsque l'on est trop près, les corps s'attirent et ne se repoussent pas. Mais alors pour expliquer comment, je ne sais pas trop.

pour la 4e dimension, pour moi c'est comme si le repère à 3 dimensions se déplaçait sur une droite (soit un repère a 1 dimension, si sa existe) et que le retour en arrière n'existe pas.

Enfin pour les trou noir, d'après ce que j'ai compris, ils aspirent la matière a cause de leur masse gigantesque. Ainsi la matière est compréssé mais comme d'après Lavoisier, "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Il doit y avoir la même quantité de matière a l'intérieur du trou noir. Je suppose donc que les atomes sont juste extréments collés voir même que ce qui composent les atomes, ou ce qui compose le tout au plus petit possible (normalement on pourrait décomposer un atome à l'infini, il y aura toujours quelque chose de trés petit qui compose ce qui est plus gros...... enfin en bref par exemple, les atomes sont composé, d'électrons, de protons et de neutrons mais ces particules sont composés d'autre particule plus petites qui sont elles-même composés de particules plus petites et ainsi de suite) soit collés.

Ou alors le trou noir aurait une masse en négatif et plus il aspirait de matière plus il gagnerait en masse, et ainsi revenir à une masse positive qui expliquerait pourquoi il s'arrête à un moment.

Enfin tout ça c'est ma vision de l'univers à moi, établit par mes connaissances personnelles (qui ne doivent pas être trés vastes, puisque je suis en 1ere S) et par ce que je vois dehors. Enfin bon en tout cas je suis pas trés d'accord avec tout ces scientifiques et leurs trucs bizzarres.

Khadamon 

Citation Posté par totofe99 Pour moi l'univers, c'est comme un grand repère en 3 dimensions. C'est a dire qu'il est infini dans les 3 dimension possible (en clair, que tu avance n'importe où, tu n'aura jamais de limite ou de fin) Puisqu'en effet, quand on avance c'est comme si on augmentait les coordonnées de ta position de 1, et les nombres étant infinis, on ne peut pas trouver de fin. Le problème est que les coordonnées (0,0,0), c'est a dire le centre de l'univers, n'existe pas vraiment, on doit l'inventer comme lorsque l'on construit une courbe en Maths dans un repère où l'on place quelque part sur sa feuille l'origine pour se repérer. Et donc pour se localiser dans l'espace, on doit avoir un point de référence qui sera l'origine du repère x,y,z qui peut varier suivant les personnes.

Jusque là il n'y a rien d'opposé à ce qui a été dit précédemment ^^

Pour pouvoir incrémenter ton repère de 1 (peu importe la direction) il te faut de l'espace (de la place sur ta feuille pour écrire le chiffre). Et cet espace se créé justement à mesure que tu écris ce chiffre.

Imagine dans X-Men (ou autre) le pont suspendu qui apparait à chaque pas.

Citation Par contre pour les histoire d'extansion de l'univers, je suis sceptique et je ne comprend pas trop. Ca veut dire que la distance entre les galaxies augmente, c'est ça ?

Tout à fait.

Citation Si c'est le cas alors je pense qu'il doit y avoir une force qui repousse et que l'on a pas découvert.

Cette force est la force originelle, celle du Big-Bang, qui a donné l'impulsion. Cette explosion gigantesque qui à ainsi donné de la vitesse à la matière.

Citation Elle augmenterait en fonction de différent facteur, comme la distance(plus on est loin, plus cette force augmente) pour expliquer pourquoi lorsque l'on est trop près, les corps s'attirent et ne se repoussent pas. Mais alors pour expliquer comment, je ne sais pas trop.

Imagine un motard.
Lorsqu'il prend un virage il est "couché", et sa moto à un angle "impossible". Tu te dis (la première fois que tu le vois) : Il va tomber c'est sûr !
Et pourtant il ne tombe pas...
Mais il y a bien une force qui l'attire au sol pourtant !

Oui mais... La vitesse qu'il a est asser forte pour "l'arracher" à la force de pesenteur.

Dans l'univers cette vitesse se calcul :

v² = g * m / r

Où :
v : Vitesse
g : Constante de Newton ( 6,67300.10-11 m3kg-1s-2)
m : Masse du corp duquel on souhaite "s'arracher"
r : Rayon de ce même astre

Citation pour la 4e dimension, pour moi c'est comme si le repère à 3 dimensions se déplaçait sur une droite (soit un repère a 1 dimension, si sa existe) et que le retour en arrière n'existe pas.

C'est de la théorie.
Si on prend pour partie que la 4eme dimension est bien le temps (et à priori ça l'est, au moins conventionnellement), effectivement le retour en arrière semble impossible.

En revanche il ne s'agit pas d'une ligne droite.
Le temps est courbe, instable.

Et mathématiquement il est possible de le plier suffisemment pour avoir des "retours en arrières" : Mais ce n'est que mathématique à l'heure actuelle.

Citation Enfin pour les trou noir, d'après ce que j'ai compris, ils aspirent la matière a cause de leur masse gigantesque. Ainsi la matière est compréssé mais comme d'après Lavoisier, "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Il doit y avoir la même quantité de matière a l'intérieur du trou noir.

La matière se transforme alors en énergie effectivement. D'où l'idée de la fontaine blanche par laquelle resortirais toute cette énergie.

Rappel toi la magnifique formule :

E = mc²

Où :
E : Energie
m : Masse
c : Constante de vitesse de la lumière ( 299792458 m.sec-1 )

Qui démontre bien que de la matière se transforme ("aisément") en énergie.
Donc en faisant entrer de la matière d'un coté, il n'est pas obligé d'avoir de la matière en sortie.

Citation Je suppose donc que les atomes sont juste extréments collés voir même que ce qui composent les atomes,

Plus que "collé", ils sont broyés, mixés les uns avec les autres. Ils sont décomposés jusqu'à devenir le plus petit possible.
La matière qui "disparait" ne disparait pas à proprement parler bien sur, mais se transforme en énergie.

Citation ou ce qui compose le tout au plus petit possible (normalement on pourrait décomposer un atome à l'infini, il y aura toujours quelque chose de trés petit qui compose ce qui est plus gros...... enfin en bref par exemple, les atomes sont composé, d'électrons, de protons et de neutrons mais ces particules sont composés d'autre particule plus petites qui sont elles-même composés de particules plus petites et ainsi de suite) soit collés.

Ce qu'on pourrait appeler une "brique d'Univers" est l'ensemble des plus petites particules possibles.
"Plus petite" sous-entend donc qu'on ne peux plus les diviser.

A ce jour on distingue 3 familles :

L'électrons, le muon et les tau.

En image :



Il est même précisé que pour chacune de ces particules il y a son équivalent d'anti-matière.

Tout ça pour dire qu'il y a bien une "fin" à la division atomique et qu'il n'existe donc pas une infinité de sub particule.

Citation Ou alors le trou noir aurait une masse en négatif et plus il aspirait de matière plus il gagnerait en masse, et ainsi revenir à une masse positive qui expliquerait pourquoi il s'arrête à un moment.

La masse négative d'un trou noir est interressante comme théorie, et fait de grands émules.

Mais rien ne dit qu'une masse négative (donc de l'anti matière) puisse devenir positive.
Ni qu'un trou noir "s'arrete".

Là nous nous perdons en conjecture qui dépasse le cadre du sujet

K'

totofe99 

bah en fait, ce que je ne comprend pas trop c'est les déformations de l'univers ou aussi l'exemple du drap

Citation Posté par Khadamon Tend un drap devant toi. Ce drap est la "limite" de l'Univers. Puis avance ta main "dedans". Ta main est un corps quelquonque de matière. Le drap va se "plier" sous la pression de ta main, plus ou moins en épousant sa forme. En conclusion tu continus quand même "d'avancer" en déformant le drap. C'est ta main qui a "créé" son espace d'évolution en déformant le drap. C'est un peu pareil à l'échelle de l'Univers. Autant le drap est dans ton "espace", autant l'Univers est dans ce qu'on appel : le Néant.

Pour moi l'univers étant un repère X;Y;Z, on ne peut pas vraiment dire qu'il se déforme comme un drap puisque un drap est une aire, et l'univers un volume au dimensions infinie. Et même si sur une feuille on peut le reprèsenter en 2D, on ne peut pas vraiment dire que le repère entour un point placé sur la feuille.
Enfin j'ai du mal avec ça

Citation Posté par Khadamon En revanche il ne s'agit pas d'une ligne droite. Le temps est courbe, instable. Et mathématiquement il est possible de le plier suffisemment pour avoir des "retours en arrières" : Mais ce n'est que mathématique à l'heure actuelle

Par contre ça j'ai pas encore vu. Mais j'ai entendu dire que plus on va vite plus le temps est lent. En clair si un père va à la vitesse de la lumière faire le tour de la terre, il pourrait revenir plus jeune que son fils (le temps ayant été plus lent pour le père et resté normal pour le fils, le fils aurai par exemple gagner 20 ans alors que le père juste 4).

Mais je ne vois pas trop comment ça fait cela physiquement (réellement) parlant.

Khadamon 

Citation Posté par totofe99 bah en fait, ce que je ne comprend pas trop c'est les déformations de l'univers ou aussi l'exemple du drap Pour moi l'univers étant un repère X;Y;Z, on ne peut pas vraiment dire qu'il se déforme comme un drap puisque un drap est une aire, et l'univers un volume au dimensions infinie. Et même si sur une feuille on peut le reprèsenter en 2D, on ne peut pas vraiment dire que le repère entour un point placé sur la feuille. Enfin j'ai du mal avec ça

Là pour le coup c'est moi qui bloc sur comment t'expliquer ca... Hm...

Ne réduit pas ta vision à une histoire de 2D ou 3D.

Ah! J'ai peut être une piste.

Imagine toi au milieu d'une tétraèdre. (Pyramide à base carrer, et non triangulaire)
Cette pyramide est comme l'univers.
Tu peux t'y déplacer selon les 3 dimensions, aucun problème.

Seulement là si tu décide d'aller tout droit le mur "reculera" pour te laisser avancer.
Ainsi tu pourrais transformer le tétraèdre en cube (par exemple)

Tu saisis mieux ?

Citation Par contre ça j'ai pas encore vu. Mais j'ai entendu dire que plus on va vite plus le temps est lent. En clair si un père va à la vitesse de la lumière faire le tour de la terre, il pourrait revenir plus jeune que son fils (le temps ayant été plus lent pour le père et resté normal pour le fils, le fils aurai par exemple gagner 20 ans alors que le père juste 4).

Non point.
C'est là le paradoxe des Jumaux.
Le père ne rajeunira pas, seulement il vieillira moins vite.
Au point que si le père part à 30 ans, alors que le fils en à 10, à son retour le père pourrait avoir 31 ans et le fils 50.

Pas de "retour en arrière" possible.

K'

Sheeana 

Citation Posté par totofe99 Par contre ça j'ai pas encore vu. Mais j'ai entendu dire que plus on va vite plus le temps est lent. En clair si un père va à la vitesse de la lumière faire le tour de la terre, il pourrait revenir plus jeune que son fils (le temps ayant été plus lent pour le père et resté normal pour le fils, le fils aurai par exemple gagner 20 ans alors que le père juste 4). Mais je ne vois pas trop comment ça fait cela physiquement (réellement) parlant.

En fait, c'est de la relativité. Ce phénomène est appelé en physique dilatation du temps, et est couplé à la contraction des distances. (Pour le peu que j'en ai appris, ça se vérifie surtout sur le papier... après, au quotidien, tu as bien des exemples, mais bon, à l'échelle atomique...)

De façon un peu plus concrète, c'est comme si tu avais deux systèmes de 4 coordonnées (x, y, z, t), le système 1 et le système 2 (la Terre et la fusée), et dans chacun un observateur (le père et le fils).

A t=0, les deux systèmes coïncident. (La fusée est toujours sur Terre et décolle.) Mais après un certain laps de temps, la fusée est bien éloignée de
la Terre et on a 2 systèmes bien distincts.

La mesure du temps va dépendre de qui l'effectue et pour quel système ça va s'appliquer (le père va mesurer le temps passé pour son fils ou pour lui-même, et vice-versa).

Tu as une différence parce que les deux systèmes sont distants et se meuvent l'un par rapport à l'autre. Pour un même point qu'observent le père et le fils (la Lune, mettons), on aura 2 équations possibles. De fait, la seule chose qui ne varie pas entre la fusée et la Terre, c'est la célérité de la lumière, c. (ce qui te permettra de poser x1 et t1 (position perçue par le père) en fonction de x2 et t2 (position perçue par le fils). (on considère que les coordonnées y et z pour 1 sont égales à celle de 2)

Quand tu résouds tes équations, tu t'aperçois que la distance parcourue par le fils semblera plus courte vue de la Terre, et que, de même, le temps écoulé dans la fusée sera plus court si on le considère depuis la Terre.



Oulà... je voulais répondre à ta question... c'est pas clair mon truc...

Khadamon 

Pour plus de précision sur ce que dit Sheeana il "suffit" *lol* d'étudier un peu *re lol* les équations de Lorentz, qui ont servi de base à Einstein pour sa théorie de la relativité.

Et pour prendre un exemple peut-être plus "terre à terre" :

Met toi sur le bord d'une route et regarde les pointillés blancs qui la borde.
Ensuite monte en voiture et roule à bonne vitesse (entre 50 et 80 km.h-1) et regarde ces mêmes lignes.

Conclusion ? Elles te paraitrons plus courtes en voiture.

K'

totofe99