[Société] Le nucléaire
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Kypic 

SEVESO :

D'ailleurs, en parlant de SEVESO qui était une industrie italienne chimique produisant des herbicides (accident le 10 juillet 1976), c'est devenu une une Directive Européenne en matière de sécurité et de risques industriels depuis le 24 juin 1982. Les règles de sécurité sont très exigentes et des mesures de prévention ET de protection sont prises pour assurer la sécurité de la population evironnante dan le cas d'un éventuel accident.


Et je voudrais rajouter que je ne dis pas que ceux qui s'occupent de la sécurité des sites nucléaire sont incompétents, juste que l'erreur est humaine (pour éviter des conclusions trop hatives ).



Les énergies renouvelables :


C'est vrai que bien souvent, les gens sont réticents face à l'idée d'avoir des éoliennes près de chez eux. Mais aujourd'hui, les éoliennes sont de moins en moins bruyantes et on ne les dispose que sur des terrains propices à un vent fort, donc pas n'importe où et n'importe comment.

Pour le coup du ""ne pas défigurer le paysage"", ça me fait plutôt marrer quand je vois des poteaux électriques voire des lignes à haute-tension tout les 500 à 1000 m². Les éoliennes ne sont pas pire que le réseaux électrique d'EDF...

De même pour les marées motrices qui ont exactement le même fonctionnement que les éoliennes à la différence qu'on utilise la force motrice de l'eau. C'est vrai que c'est moins esthétique qu'un paysage naturel, mais au moins, ça ne pollue pas.




Les déchets radioactifs :

Maintenant que la question du risque industriel a été abordée et argumentée (libre à vous de revenir dessus ultérieurement ), je voudrais débattre sur les conditions de stockage des déchets radioactifs, sur la quantité de déchets ultimes produits, sur leur nocivité, et sur leur période de demi-vie.
Parce qu'on a beaucoup parlé des risques d'un accident undustriel-nucléaire qui existent et qui ne sont pas à prendre à la légère, mais on a peu parlé des déchets produits, de leurs stockages.


Ce qui m'amène à poser ces questions :

• Que savez vous des mesures de stockages des déchets radioactifs ???

• Que pensez vous du stockage de ces déchets ???

• Pensez-vous que malgré ça, il faille continuer sur la voie du nucléaire ???

Pour moi, c'est autant ennuyeux que l'aspect sécurité. Sachant que les périodes de demi-vie vont parfois jusqu'à des centaines d'années, si on continue comme ça, la terre ne sera plus qu'un vaste dépotoir radioactif.

Graham 

• Que savez vous des mesures de stockages des déchets radioactifs ???

Selon EDF ... C'est la taille d'une piscine ... *Dream Dream Dream ...*

• Que pensez vous du stockage de ces déchets ???

Intolérable ... Il n'existe de toute façon, pas de meilleurs moyens ... Donc il va bien falloir s'en accomoder.

• Pensez-vous que malgré ça, il faille continuer sur la voie du nucléaire ???

Bien sure que non ! Vive la nature !

Nayanea 

Citation Posté par kypic Ce qui m'amène à poser ces questions : Que savez vous des mesures de stockages des déchets radioactifs ??? Que pensez vous du stockage de ces déchets ??? Pensez-vous que malgré ça, il faille continuer sur la voie du nucléaire ???

Je sais qu'il est "envisagé" d'enfouir les déchets radiactifs à 500m de profondeur (dans une roche argileuse)... Pour cela l'ANDRA (Agence Nationale pour la gestion des Déchets RAdioactifs) a installé un laboratoire de recherche à Bure (Meuse).

J'en pense pas grand chose... Ce projet est très controversé tant chez les écologistes que chez les scientifiques... mais il faut bien que l'on solutionne la gestion des "centaines de milliers de mètres cubes de matières radiactives" que nous avons à gérer!

Et malgré tout oui je pense que pour l'instant nous ne sommes pas capable de nous passer de l'énergie nucléaire et qu'il faut donc continuer dans cette voie...
Certes, il faut chercher à développer les énergies renouvellables... mais en attendant... et bien le nucléaire est la "meilleure" substitution...

Un dossier très intéressant à lire (pour les courageux ) : Pour une gestion responsable des déchets nucléaires

Krist 

Citation Posté par kypic Pour le coup du ""ne pas défigurer le paysage"", ça me fait plutôt marrer quand je vois des poteaux électriques voire des lignes à haute-tension tout les 500 à 1000 m². Les éoliennes ne sont pas pire que le réseaux électrique d'EDF...

Je ne sais pas où tu habite Kypic, mais dans mon coin des pilones on en croise assez peu.
Les fameux poteaux électriques comme tu dis sont virés et enterrés dès que possible, sauf pour les lignes à haute tension installées depuis les années 60-70.
Dans le contexte actuel, va en campagne, va expliquer qu'il faut installer 20 pilonnes de 20M de haut au milieu des Cevènes (par exemple) à une population qui na refusé de voir des pilones et qui se bat pour préserver sa région, aussi bien au niveau écologique que esthétique.
Et dis-leur que c'est "écologique". Si tu arrives à les convraincre chapeau bas !

Citation Posté par kypic De même pour les marées motrices qui ont exactement le même fonctionnement que les éoliennes à la différence qu'on utilise la force motrice de l'eau. C'est vrai que c'est moins esthétique qu'un paysage naturel, mais au moins, ça ne pollue pas.

Alors celui-là d'argument je l'attendais depuis looooooooongtemps
Et ben si, ca pollue, mais différemment biensur.
La disparition de près de 50% de la faune aquatique française est dûe à l'installation des barrages.
Certain dirons qu'ils ont installé des "ascenseurs" ou "escaliers" pour les poissons. Oui c'est bien mais les poissons ca se nourrit pas d'eau. La faune et la flore aquatique sont modifiés, les crevettes et autres petites animaux n'y vivent plus. Conséquence, le poisson ne vient plus, l'écosystème et la rivère se meurent.
De plus, la déformation géologique d'un milieu entraine inévitablement une modification de la faune et de la flore environnante. D'où une forme de pollution.
La pollution c'est pas uniquement, les gaz noirs d'échappements, les radiations, c'est aussi la chasse/pêche intempestive, la dégration volotaire de l'espace naturel, etc.
Alors il est vrai que pour beaucoup l'écologie c'est de jolis arbres/plantes sans les animaux qui vont avec... ben pas pour moi...

• Que savez vous des mesures de stockages des déchets radioactifs ???

Beaucoup de recherches en cours, reste à déterminer quelle est la meilleure solution... Pour l'instant les déchets enfouis, lèvent un vent de protestation de toutes parts, peu a été étudié, reste à voir ce que nous diront les recherches...

• Que pensez vous du stockage de ces déchets ???

Faute de grives on mange des merles... je ne vois pas d'autres solutions... Les envoyer vers le Soleil ? Pourquoi pas, mais bonjour les dégats si la fusée éclate durant l'ascension...

• Pensez-vous que malgré ça, il faille continuer sur la voie du nucléaire ?

Faute de mieux oui, pour toutes les raison que j'ai développé lors de mon dernier post

Kypic 

Citation Posté par Krist Je ne sais pas où tu habite Kypic, mais dans mon coin des pilones on en croise assez peu. Les fameux poteaux électriques comme tu dis sont virés et enterrés dès que possible, sauf pour les lignes à haute tension installées depuis les années 60-70. Dans le contexte actuel, va en campagne, va expliquer qu'il faut installer 20 pilonnes de 20M de haut au milieu des Cevènes (par exemple) à une population qui na refusé de voir des pilones et qui se bat pour préserver sa région, aussi bien au niveau écologique que esthétique. Et dis-leur que c'est "écologique". Si tu arrives à les convraincre chapeau bas !

C'était en relation avec les nuisances visuelles des éoliennes qui ne sont pas plus gênantes que celles des pilones, surtout que des éoliennes, il n'y en a pas partout non plus... c'était une comparaison.

Concernant l'implantation des éoliennes, elle ne se fait pas au hasard non plus. Et je préfère largement voir une implantation d'un park éolien que celle d'une centrale nucléaire près de chez moi.

Citation Posté par Krist Alors celui-là d'argument je l'attendais depuis looooooooongtemps Et ben si, ca pollue, mais différemment biensur. La disparition de près de 50% de la faune aquatique française est dûe à l'installation des barrages. Certain dirons qu'ils ont installé des "ascenseurs" ou "escaliers" pour les poissons. Oui c'est bien mais les poissons ca se nourrit pas d'eau. La faune et la flore aquatique sont modifiés, les crevettes et autres petites animaux n'y vivent plus. Conséquence, le poisson ne vient plus, l'écosystème et la rivère se meurent.

Euh... tu parles de l'énergie hydrompotrice avec les barrages, moi, je parle des marées motrices qui ne sont pas du tout basées sur le même principe.


Les inconvénients environnementaux des énergies renouvelables :

• L'énergie hydromotrice : On utilise l'altitude donc la force de gravité dans un barrage pour faire tourner les turbines et produire de l'énergie. Oui, on observe une perturbation du milieu aquatique notamment dans la migration des poissons.

• L'énergie marémotrice (1ère situation) : on place des barrages dans un estuaire en choisisant l'endroit où l'amplitude des marées sera assez forte pour produire assez d'énergie. Cependant, l'équilibre de l'écosystème est très fragile dans un estuaire (équilibre eau salée/eau douce) et il lui faut une dizaine d'année pour revenir à la normale suite à une construction d'un aménagement marémoteur, donc à un repeuplement total du milieu.

• Mais on peut également parler des éloliennes : Les dommages sont la perturbation des nidifications et des périodes de séjours dûe au bruit généré par les éoliennes et par leur impact visuel.

Je vous ai donné des contres arguments de ce que je prône, certes.
Disons qu'entre deux maux, je choisi le moindre : pour tous types de production d'énergie, il y a inévitablement des impacts sur l'environnement, mais quite à choisir, je préfère de loin des énergies renouvelables qui n'émettent pas de gaz ou de radiations polluants contrairement au nucléaire et aux hydrocarbures.


L'avantage des énergie marémotrices :

• Les hydroliennes (énergie marémotrice à laquelle je pense) : turbines sousmarines utilisant l'énergie cinétique des courants marins.

L'avantage c'est que au vu des besoins en force de courants, les implantations ne gênent pas les migrations ou l'écosystème environnant puisque le milieu n'est pas favorable au développement des espèces.
De plus, même si on implante des hydroliennes dans un écosystème qui serait perturbé par les turbulences engendrées par les pales des turbines (zones mortes, animaux percutés...), selon une autre hypothèse, le rythme sera baissé à 20 tours par minute et limiterait les turbulences et ne perturberait ni la faune, ni la flore aquatique.

Citation Posté par Krist De plus, la déformation géologique d'un milieu entraine inévitablement une modification de la faune et de la flore environnante. D'où une forme de pollution

La pollution ne vient pas d'une modification de la faune et de la flore, mais d'une modification malsaine avec des espèces qui prolifèrent. Si on à une modification de l'écosystème, mais qu'il y a un équilibre, ce n'est pas une pollution. La faune et la flore se modifent sans cesse (bon, d'accord, pas ou très peu à l'echelle humaine).

La pollution vient de la surabondance d'un élément dans un milieu où il est présent à l'état naturel, mais en quantité nettement inférieure.

Citation Posté par Krist Alors il est vrai que pour beaucoup l'écologie c'est de jolis arbres/plantes sans les animaux qui vont avec... ben pas pour moi

Je suis curieuse de savoir où tu as lu ce point de vue.




Le stockage des déchets nucléaires :

Que ce soit inévitable de produire des déchets radioactifs, je le veux bien... Mais je vous rapelle une citation :""nous n'héritons pas la Terre de nos ancètres, nous l'empruntons à nos enfants"" (qui n'est pas de St éxupéry, demandez à Graham )

Et bien moi, je ne veux pas d'une immense décharge radioactive.


Deux autres articles pour les déchets : Science et vie et ACRO

Pour les voulmes prévisionnels, c'est ici ==> stockages de déchets (à la fin de la page web)
Source ASN et ANDRA.
Il parraîtrait également que l'entretien, le transport, et le traitement des déchets radioactifs coûtent cher et que ç se chiffre en milliards (à confirmer).

Que pour l'instant le nucléaire est indispensable en attendant d'autres solutions, passe (et encore... ), mais j'espère que d'ici une dizaine d'années on produira de l'énergie autrement moins polluante.




L'énergie du futur :

Je pense que les énergies du futur sont bel et bien les énergies renouvelables et que malgré les impacts locaux sur la faune et la flore, elles restent des énergies propres, naturelles et renouvelables.
Les impacts environnementaux sont également étudiés pour les énergies renouvelables, ce qui est encourageant pour la suite.

Le nucléaire reste, à mon avis, une grosse erreur et ne devrait pas être envisagé comme une énergie à long terme.

Krist 

Citation Posté par kypic C'était en relation avec les nuisances visuelles des éoliennes qui ne sont pas plus gênantes que celles des pilones, surtout que des éoliennes, il n'y en a pas partout non plus... c'était une comparaison.

La comparaison était mauvaise...

Citation Posté par kypic Concernant l'implantation des éoliennes, elle ne se fait pas au hasard non plus. Et je préfère largement voir une implantation d'un park éolien que celle d'une centrale nucléaire près de chez moi.

La différence est que tu ne verras plus de centrale nucléaire s'implanter en France vu que tous les "sites" sont blindés...

Citation Posté par kypic Euh... tu parles de l'énergie hydrompotrice avec les barrages, moi, je parle des marées motrices qui ne sont pas du tout basées sur le même principe.

au contraire, le principe reste le même : faire tourner des tourbines avec le courant généré par les marée/une chute d'eau

Citation Posté par kypic Je vous ai donné des contres arguments de ce que je prône, certes. Disons qu'entre deux maux, je choisi le moindre : pour tous types de production d'énergie, il y a inévitablement des impacts sur l'environnement, mais quite à choisir, je préfère de loin des énergies renouvelables qui n'émettent pas de gaz ou de radiations polluants contrairement au nucléaire et aux hydrocarbures.

Je suis tout à fait d'accord avec toi mais je constate que le résultat reste le même, des espèces disparaissent...

Citation Posté par kypic L'avantage des énergie marémotrices : Les hydroliennes (énergie marémotrice à laquelle je pense) : turbines sousmarines utilisant l'énergie cinétique des courants marins. L'avantage c'est que au vu des besoins en force de courants, les implantations ne gênent pas les migrations ou l'écosystème environnant puisque le milieu n'est pas favorable au développement des espèces. De plus, même si on implante des hydroliennes dans un écosystème qui serait perturbé par les turbulences engendrées par les pales des turbines (zones mortes, animaux percutés...), selon une autre hypothèse, le rythme sera baissé à 20 tours par minute et limiterait les turbulences et ne perturberait ni la faune, ni la flore aquatique.

C'est bien que tu parles d'hypothèses... Car en réalité tu modifies cruellement l'écosystème. De plus les hydroéloliennes sont à l'état de schémas sur un papier, et seront surement implantées sur les courants marins plutot que sur les cotes pour les marée.
En pratique, on a fait aucun test avec. Comment peux-tu croire que la théorie sera la pratique ?
Enfin, la seule énergie marée motrice actuelle disponible au monde est en démonstration dans le bassin de la Rance en Bretagne. Aujourd'hui les constats sont là : la faune et la flore ont été touchés par l'implantation de la centrale. Les sédiments s'accumulent créant ainsi un ensablement du bassin. En ce moment, sont à l'étude des solution pour limiter ces effets-là, en attendant ce qui est fait, est fait : les espèces ne reviendront pas.

Vois cette petite étude faite par quelques étudiant de terminale.
http://yotsumi.free.fr/TPE_energie_...resentation.htm

Elle manque énormément de recul scientifique, même si l'état de l'art est assez conséquent.
Je ne suis pas d'accord avec leur conclusion, pour moi l'impact local est aussi important qu'à grande échelle.
Pour moi ca pollue autant qu'une centrale rejettant de l'eau chaude...
Crois-tu toujours en cette technologie ? moi pas.

Citation Posté par kypic La pollution ne vient pas d'une modification de la faune et de la flore, mais d'une modification malsaine avec des espèces qui prolifèrent. Si on à une modification de l'écosystème, mais qu'il y a un équilibre, ce n'est pas une pollution. La faune et la flore se modifent sans cesse (bon, d'accord, pas ou très peu à l'echelle humaine). La pollution vient de la surabondance d'un élément dans un milieu où il est présent à l'état naturel, mais en quantité nettement inférieure.

Et t'as pas l'impression que c'est ce qui se passes ? Mais ouvre donc les yeux ! Tu t'en rendra compte quand ? lorsqu'on donnera plus que des aliments industriels aux vaches parce qu'il n'y a plus assez d'herbe ?
(comment ca "il dit qu'il voit pas le rapport ?!")
Regarde, rien que l'activité humaine dans les baies suffit à modifier l'écosystème.
Observe en méditerranée : de nouvelles espèces ont transité via le canal de suez. Résultat elles se sont implanté dans l'est de la Mediterannée. Pour l'instant, les especes semble cohabiter à certains endroits à dautres ces "nouvelles" ont pris le pas sur les "résidents". Et tout ca grace à un "petit" canal... On ignore les conséquences dans les cinquantes ans à venir.
Cette évolution aurait eu lieu certes, mais pas en si peu de temps.

Citation Posté par kypic Je suis curieuse de savoir où tu as lu ce point de vue.

Tu nos expliques que les impacts locaux sont néglieables, pour moi ca signifie que t'en a rien à faire qu'une espèce de creuvette disparaisse entrainant la disparition des poissons qui s'en nourrissent... Au mieux il restera des algues... super le décors tu ne trouves pas ?!

Citation Posté par kypic Et bien moi, je ne veux pas d'une immense décharge radioactive.

Moi non plus en attendant on l'aura quand même, désolé pour la désillusion.

Citation Posté par kypic Que pour l'instant le nucléaire est indispensable en attendant d'autres solutions, passe (et encore... ), mais j'espère que d'ici une dizaine d'années on produira de l'énergie autrement moins polluante.

C'est pour celà que les centres de recherches viennent de se remettre en marche, avec un peu de chance on devrais voir les premiers résultats de recherches d'ici 3 à 4 ans dans les domaines du solaire notamment.

Citation Posté par kypic Le nucléaire reste, à mon avis, une grosse erreur et ne devrait pas être envisagé comme une énergie à long terme.

Je pense au contraire que la fusion (par extension le nucléaire) sera une des énergies du futur et à long terme. Ce sera celle qui sera surement préferée pour l'impact que cela produira.

Enfin, vouloir croire que les énergie dites "renouvelables" sont non polluantes et ne représentent aucun impact écologique, c'est croire au Père Noel !

Désolé d'etre aussi radical mais quelques fois il faut savoir regarder la réalité en face.

Lucullus 

Relativement la seule usine maremotrice française celle de la Rance en bretagne ce fut une belle réalisation technique mais un bide économique.

Kypic 

Je trouve que tu me juges un peu trop vite, et permets moi de prendre ça pour moi puisque ton post m'est adressé.


De deux choses, l'une : je me sens concernée par la pollution quelle qu'elle soit, et je préfère voir des recherches s'effectuer sur les énergies renouvelables plutôt que sur des énergies pour lesquelles je n'ai aucune confiance, en particulier les énergies fossiles et nucléaires.
Cependant, le topic est basé sur le nucléaire et pas sur les énergies renouvelables d'où mes imprécisions sur le sujet.



La deuxième : je ne suis pas naïve et je sais exactement ce qu'il se passe en terme de pollution et d'extinction d'espèces. Pour en revenir au nucléaire, ce n'est pas parce que des déchets sont enfouis et qu'on arrive peu à peu à faire de la planète un dépotoir radioactif qu'il faut persévérer dans cette voie.
Et ce n'est pas une illusion que de ne pas vouloir d'une décharge nucléaire, l'illusion serait de croire que ça n'en est pas une, ce qui n'est pas mon cas.

Citation Posté par Krist Je pense au contraire que la fusion (par extension le nucléaire) sera une des énergies du futur et à long terme. Ce sera celle qui sera surement préferée pour l'impact que cela produira. [...] Désolé d'etre aussi radical mais quelques fois il faut savoir regarder la réalité en face.

Désolée d'être radicale également mais la vérité c'est que croire que le nucléaire est l'avenir est tout aussi illusoire que de croire qu'on ne vit pas sur une décharge nucléaire.
Va lire ce post et lis l'article en même temps.

La fusion ne verra pas le jour de si tôt à cause d'une possible/probable/inévitable perversion de ce procédé facile à mettre en place et peu coûteux en arme de destruction massive soit pour une force de dissuasion, soit pour des actions de terrorismes nucléaires (juste pour rappeler que la bombe H thermonucléaire tirée de la fusion est 100 fois plus puissante que la bombe A atomique tirée de la fission)...

Donc, je ne suis pas sûre que ça vaut vraiment la peine de prendre des risques.