[Discussion&Débat] Noël, fête du gâchis
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

Lucullus 

Arckhengelos ne serais tu pas un peu neurasténique?
pas fêter noel, pas non plus les anniversaire
partir pendant ces vacances une hérésie

bon je te blague un peu mais je trouve ta vision des choses particulièrement pessimiste.

pour reprendre le sujet du sapin, la région du Chambon sur lignon est ce qu'on appelle le haut Vivarais. la ville est globalement située à 1000 m d'altitude et en gros c'est la que commence la zone des conifères. L'homme y habitant dpuis des millénaires (traces connues) il a toujorus interagit avec son milieu neserait ce qu'en défrichant pour obtenir des zones cultivables. d'où l'exploitation forestière en montagne. celle des sapins n'est qu'une parmi tant d'autres.
Si à ces endroits n'étaient pas dédiés aux sapins de noël il le serait à d'autre usage mais certainement pas laissés sans occupation. Il existe cependant d'énormes forêts qui ne sont pas exploitées ni entretenue et qui meurent petit à petit.
La comme ailleurs la présence de l'homme n'est pas forcément néfaste.
si dans le midi les forêts étaient plus entretenues il y aurait moins d'incendie ou il serait moins important
Je connais bien ce sujet aussi ayant beaucoup vécu dans les régions du sud mais là je quitte le sujet des sapins proprement dit.

Graham 

Le gaspillage est l'un des principes ancestrale de la fête ... L'on se prive pour mieux en profiter lors des fêtes ...

Difficile d'aller dans ton sens ... On peut tout aussi bien parler de l'impact de l'école sur l'écologie ... Du papier, des gommes, des stylos ... En quantité suffisante pour un pays comme le France ... Noël est ponctuel ...
La bureaucratie consomme du papier en enorme quantité, de l'encre aussi ...
Et evidement ce papier et cet encre aussi il faut le transporter ...

Mettre tout cela sur le dos de ma fête préféré,e c'est petit ... Toutes les fêtes ... Toutes les entreprises ... Tous les foyers qui ne fêtent pas Noël ... Tous polluent ... C'est comme ça ... La Terre est vouer à ressember à Mars ...

Viranya 

Je rejoins Graham et Serafina pour le coup. Si c'est d'écologie dont tu parles Arckhangelos, Noël uniquement est infime face à ce qu'on pourrait faire tous les jours pour améliorer les choses.

Tu aimes la viande, et tu en manges tous les jours? Sache que les élevages tels que l'on a dans les pays comme la France produisent une pollution sans précédent et très nocive. Tu auras peut-être entendu parler des élevages de porcs en Bretagne par exemple...
Même les cultures de végétaux polluent!! Dans ces conditions, difficile de manger sans se dire qu'on détruit l'environnement non?

Tout ça pour dire que si c'est l'écologie le problème, il n'y a pas que de Noël dont tu devrais parler. Ca serait même mieux d'ouvrir/reprendre un topic sur le gâchis et l'environnement.

Quant au côté mercantile de la fête, il est présent certes, et de plus en plus, encore d'accord. Maintenant, je demande: Où est le problème?
Je m'explique: le côté commercial fait vivre des gens, comme les vendeurs de sapins selon l'exemple donné par Lucullus. Il y en a peut-être même qui font les 3/4 de leur chiffre d'affaire sur cette période. Supprimer Noël reviendrait quasiment à les mettre au chômage. Que fais-tu de leur vie?

C'est peut-être triste mais on ne peut pas vivre sans argent dans nos sociétés actuelles. Si quelque chose peut booster l'économie, je ne vois pas pourquoi je serais contre, sachant que certaines personnes y gagnent leur nourriture. D'autres s'engraisseront encore davantage, mais qu'importent ceux là?

Donc si le commercial vous gêne (et moi j'en suis =p), rien ne vous empêche de boycotter tout ça. Ne mettez pas de guirlandes, n'achetez pas de sapin, n'emballez pas vos cadeaux...

Pitch 

Pendant Noël, il y a certes du gâchis avec la nourriture abondante sur la table, l'électricité gaspillée pour les guirlandes et le papier cadeau utilisé seulement pour une soirée. Mais, il ne faut pas oublier que cette fête permet à beaucoup de familles ou amis l'occasion de se réunir, car manque de temps, trop de travail, d'autres choses à faire en général. Bref, c'est un moment de retrouvaille et de partage.

Et puis, de nos jours le gâchis est présent partout ! Prendre la voiture pour aller chercher le pain alors que c’est à deux pas de chez toi et ne pas rester des heures sous la douche, ne prendre jamais un bain car ça utilise trop d'eau... Enfin je m'éloigne un peu de l'esprit de Noël mais c'est du gâchis quand même.

Noël permet aussi aux plus petits de rêver avec le Papa Noël évidement, les rennes, les lutins, les cadeaux. Et même si les films sont là pour rapporter de l’argent tel que les Minimoys (enfin les films pour Noël quoé^^), ce n’est pas si dérangeant car c’est un bon moment d’évasion. Sinon pour les plus grands, on peut oublier pendant un moment les petits soucis de la vie quotidienne et d’essayer de passer une agréable soirée en compagnie de ceux qu’on aime. Alors oui, on pourrait me contredire en disant que pour ceux qui n’ont pas d’argent, cela met en avant leur pauvreté, leur mauvaise condition de vie, etc...

Mais bon il y a d’autres moments comme ça où il y a du gâchis ! Et si on suivait cette mentalité, on ne fêterai plus rien. Bon après c’est vrai que chaque fête est plus ou moins importante. Pour moi, Noël avec le jour de l'an et les anniversaires sont les fêtes les plus importantes après le reste...

Par exemple, ce que je trouve beaucoup plus révoltant, c’est lors de la rentré des classes, quand des gens rachètent à leurs gamins de nouvelles affaires scolaires alors que les leurs de l’année précédente sont encore en bon état. Voila pour moi le gâchis !

Bref, pour en revenir au sujet, je trouve que Noël est tout de même une fête précieuse et je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Viranya

Voila pour moi

experiment-lain 

Et nous revoilà tomber dans le merveilleux mirage des retombées économiques.

Celui qui voudrait que toute dépense se transforme nécessairement en revenu qui lui même sera une dépense future.

Le problème, voyez vous, c'est que ce concept s'applique à peu près à n'importe quoi.
Il est à ce point efficace qu'il fonctionne toujours lorsque on se penche sur le marché des armes.
Comme les USA l'ont si bien compris, rien ne vaut une bonne guerre pour relancer l'économie.

Mon patriotisme économique trouve ici ses limites.

Se borner à prétendre qu'on est rien sans argent, c'est donné plus ou moins implicitement son accord au principe voulant qu'il ne peut y avoir de riches sans pauvres et que ceux là ne peuvent s'en prendre qu'à eux même d'être nés du mauvais côté de la barrière.

Si c'est là l'esprit de noël que vouz défendez, permettez moi de vous dire que je ne le partage pas.

J'ai encore beaucoup de mal à comprendre comment la fête qui aurait dû symboliser la rencontre et le partage, a pu devenir à ce point le focus de tous les égoïsmes.

Sur ce, je vous souhaite d'excellentes fêtes

Viranya 

Holà, je sens que tu déformes un peu mes paroles là ^^'
En plus, on va croire que je cautionne le parallèle que tu fais avec la guerre et les armes... Ce qui n'est pas du tout le cas!! Je suis contre!!

Citation Posté par Viranya Si quelque chose peut booster l'économie, je ne vois pas pourquoi je serais contre, sachant que certaines personnes y gagnent leur nourriture.

Donc quand j'ai dit ça, j'y mettais implicitement les limites morales... Faire la guerre pour booster l'économie, ça marche, ça a fait ses preuves, mais c'est au détriment d'autres personnes et d'autres vies, donc jamais, je ne serais jamais, au grand jamais d'accord!!

Citation Posté par experiment-lain Et nous revoilà tomber dans le merveilleux mirage des retombées économiques. Celui qui voudrait que toute dépense se transforme nécessairement en revenu qui lui même sera une dépense future.

Je suis d'accord avec toi. C'est comme une trotinette en fait... On veut qu'elle nous porte, mais on est obligé de la pousser pour qu'elle avance. Si on ne le fait pas, elle s'arrêtera au bout d'un moment et on tombe. Une fois parti, on ne peut plus que continuer à l'infini ! (ou se casser la figure !) C'est vraiment pas cool.

Au final, la loi du marché, c'est le serpent qui se mord la queue, et si on pouvait s'en libérer, ça ne serait que mieux! Seulement, je ne vois pas de solution pour réaliser ce miracle!! En as-tu experiments-lain?
Tout ce qu'on peut faire jusqu'à preuve du contraire, c'est de vivre avec (ou fuir, mais ça ne résout rien pour les autres!!)

Citation Posté par experiment-lain Se borner à prétendre qu'on est rien sans argent, c'est donné plus ou moins implicitement son accord au principe voulant qu'il ne peut y avoir de riches sans pauvres et que ceux là ne peuvent s'en prendre qu'à eux même d'être nés du mauvais côté de la barrière.

Là tu extrapoles encore mes paroles. Déjà, je n'ai jamais dit qu'on était rien sans argent (on a juste plus de mal à vivre). Et je ne pense pas qu'il "doive" absolument y avoir des pauvres, et que "c'est de leur faute" d'être dans une telle situation. Je n'ai jamais dit ça, et je ne le pense pas non plus! L'argent est un moyen pour vivre, et rien d'autre. Tout le monde devrait pouvoir en profiter, au moins du minimum.

Petit dicton en passant: L'argent est un bien bon serviteur, et un bien mauvais maître.

Citation Posté par Viranya le côté commercial fait vivre des gens, comme les vendeurs de sapins selon l'exemple donné par Lucullus. Il y en a peut-être même qui font les 3/4 de leur chiffre d'affaire sur cette période. Supprimer Noël reviendrait quasiment à les mettre au chômage. Que fais-tu de leur vie? [...] certaines personnes y gagnent leur nourriture. D'autres s'engraisseront encore davantage, mais qu'importent ceux là?

Voilà ce que j'ai dit en substance sur le commercial de la fête. Il fait vivre des gens, et je dis bien vivre. Des gens qui n'ont peut-être pas d'autres recours que ça, ou alors qui prendraient le boulot d'un autre si Noël n'existait pas. Et donc que sans ça, ça serait plus difficile pour eux de vivre. Tout simplement.
Quant à "ceux qui s'engraissent", comme je le suggère implicitement, je me contrefiche complètement d'eux. S'ils gagnent plus d'argent, tant mieux pour eux. J'espère juste qu'ils l'utiliseront pour faire vivre d'autres personnes.

Voilà, j'espère avoir remis les choses au clair. ^^

experiment-lain 

Hallo,

Non non Viranya, je tiens à te rassurer, mon message était d'ordre tout à fait général.

Tu as d'ailleur raison d'affirmer que j'ai extrapolé tes propos.

Il s'agissait ici de remettre certaines choses en place.

Pour commencer, je ne pense pas que l'ère du capitalisme de marché, qui est en réalité aujourd'hui un capitalsme actionnarial aux conséquences encore bien plus catastrophiques, soit une fatalité en soi.

Des hommes comme Muhammad Yunus, qui vient de recevoir le prix nobel de la paix pour avoir inventé le système du microcrédit, nous prouve qu'il est toujours possible, sinon de changer le système, du moins de l'améliorer.

Pour en revenir aux fêtes de noël, je voulais simplement souligner, qu'elles avaient depuis longtemps, non seulement perdu leur magie d'origine, mais était aussi devenu le porte étendar d'une société de surconsommation.

J'apprécie par trop les fêtes de noël pour accepter d'entendre encore s'élever la voix de ceux qui voudraient en profiter au détriment des autres (et je ne parle nullement de toi).

Lucullus 

on retombe doucement sur la place de l'argent dans nos sociétés.
Je rappelle que ce moyen d'échange à pris la place du troc car beaucoup plus pratique.
Il s'agissait alors d'utiliser un objet de référence : l'or
le tout a changé dans sa forme mais le fond est le même.

Pour revenir à noël le côté marchand de l'affaire ne me gène pas lpus que cela car je n'y participe somme toute que moyennemement.
pour les gros cadeaux, j'attends effectivement cette période pour les faireà mes enfants tout comme lorsque j'étais plus jeune les parents attendaient noel pour offir un vélo à leurs enfants. (j'ai connu cela).
Noel est synonyme de gros cadeau en général mais point n'est besoin detomber dans la démesure, le bon sens en quelque sorte doit être d'actualité.

exemple concret:
pour noel j'offre un ordinateur à mon second fils . gros cadeau s'il en est.
En fait on upgrade son ancienne config. On aurait pu le faire il y a 2 mois ou attendre 2 mois de plus, non on profite d'une période festive (qui date de l'antiquité) pour le faire. Bien sur il est au courant pour la nouvelle tour mais il ne sait pas qu'elle est "garnie" (carte mere et carte video) c'est le côté magique de la fête. il a 17 ans et je sais qu'il va être heureux.

Maintenant on dénigre beucoup le côté magique de noel c'est tout simplement que vous êtes ou devenez adulte. Le côté magique c'est comme le biscuit "petit ecolier" c'est rien que pour les enfants.
j'ai 48 ans et je me mets à la place de mes parents lorsque j'avais entre 3 et 10 ans , la magie ce n'était que pour moi et mes frères pas pour mes parents qui déjà subissait l'agressivité commerciale des marchands et qui avaient du ouvrir leur portefeuille.

Je finirai par le gaspillage. Quelqu'un disait qu'il y avait gros gaspillage à la rentrée scolaire et je ne peux que lui donner raison mais un gaspillage ne peut pas permettre d'en justifier un autre.
Ceci dit si vous ne voulez plus gaspiller, trop dépenser, trop être accro à l'argent suicidez vous, ce monde n'est pas fait pour vous. (evidemment c'est une provoc à ne pas pas prendre au pied de la lettre)
mais je vous engage à voyager et à regarder autour de vous. le monde, les gens dans le monde, n'aspirent qu'à avoir plus de biens individuels, à s'enrichir, et à jouir de leur bien. Ceci date depuis que l'homme est un homme

Avoir plus, être plus, c'est un des principaux moteurs de notre évolution

Arckhangelos 

Je crois que certains n'ont pas compris. Mon seul but est d'amener les gens à plus réfléchir sur Noël. Je sais que le gâchis et la pollution ect., il y en a tout les jours. J'ai juste voulu recentrer le débat, mais ça peut de personne l'ont compris.
Parce que le problème c'est que quand on parle de Noël, on voit tout de suite derrière juste sa dénaturation et la société de consommation mais pas l'impact sur l'environnement et le gâchis.

Citation Posté par Lucullus Arckhangelos ne serais tu pas un peu neurasténique? pas fêter noel, pas non plus les anniversaires partir pendant ces vacances une hérésie

Pas complètement pessimiste, plutôt réaliste.
J'ai dis que les vacances, ça veut pas forcément dire partir. Si tu n'as pas bien en restant chez toi, c'est qu'il y a un problème. Fêter, c'est sortir de l'ordinaire en faisant des excès. On peut vivre heureux sans faire d'excès, donc où est son utilité ?
Faire rêvé les enfants ? Combien de temps seulement ?

J'ai aussi soulevé le faite que contrairement à d'autres fêtes qui sont plus régionales ou nationales, celle-ci (plus la nouvelle année qui juste derrière) sont mondiale, donc il y a un impact beaucoup plus important.

Citation Posté par Lucullus Il existe cependant d'énormes forêts qui ne sont pas exploitées ni entretenue et qui meurent petit à petit. La comme ailleurs la présence de l'homme n'est pas forcément néfaste. si dans le midi les forêts étaient plus entretenues il y aurait moins d'incendie ou il serait moins important Je connais bien ce sujet aussi ayant beaucoup vécu dans les régions du sud mais là je quitte le sujet des sapins proprement dit.

On peut laisser la nature faire son chemin, de la destruction la création apparaitera.
La forêt n'a pas forcément besoin du passage de l'homme, elle se suffit à elle-même. Ce qui se passe dans le midi et dans les autres régions du Sud (aussi au Portugal, Espagne et peut-être en Italie), c'est que des personnes de défriche pas les sols. Les brouissalles sont à l'origine de l'expansion des feux.

La fête, c'est aussi l'espoir, mais il est égoïste. Vous croyez que les SDF vont passer un heureux Noël tous bien au chaud ! Car le plus important, ce n'est pas les présents, ce n'est pas l'orgie, c'est la chaleur humaine qui s'en dégage.

Citation Posté par Viranya Au final, la loi du marché, c'est le serpent qui se mord la queue, et si on pouvait s'en libérer, ça ne serait que mieux! Seulement, je ne vois pas de solution pour réaliser ce miracle!!

Changer de système économique "tout simplement". Mais ça, il faut avoir le pouvoir pour l'instaurer, et faire un affront à la majorité du monde car en enlevant ce système, il faudra faire des lois et autres qui ne plairont pas au peuple.

lili13 

Pour moi, noel est magique.
Je reste dans la féerie comme quand j'étais petite.
Voir mes nièces et mon neveu , meme mes parents ou mes freres, ouvrir les cadeaux, j'adore.
Décorer la maison, faire la crèche et le sapin.
Meme si cela est trop commerçial, tant pis, noel est qu'une fois dans l'annèe.

Lucullus 

Citation Posté par Arckhangelos Pas complètement pessimiste, plutôt réaliste. J'ai dis que les vacances, ça veut pas forcément dire partir. Si tu n'as pas bien en restant chez toi, c'est qu'il y a un problème.

Vois tu je suis heureux dans ma maison, j'ai la chance d'habiter un beau pavillon, d'avoir une famille somme toute unie mais les voyages forment la jeunesse dit on et aller découvrir les autres c'est super important. Surtout des les découvrir chez eux. J'ai été marin et j'ai eu la chance de faire le tour du monde. j'ai découvert d'autres horizons et j'ai appris à aimer les gens pour ce qu'ils sont en fait, des êtres humains . voir autre chose que le bout de son nez

Citation Posté par Arckhangelos Fêter, c'est sortir de l'ordinaire en faisant des excès. On peut vivre heureux sans faire d'excès, donc où est son utilité ?

Fêter c'est l'excès par forcément mais c'est sortir de l'ordianire oui c'est certain. sortir de la vie quotidienne qui te tient dasn ses habitudes et sa logique répétitive.

Citation Posté par Arckhangelos Faire rêvé les enfants ? Combien de temps seulement ?

Mais le temps qu'ils sont enfants bien sûr! tu n'aimeS pas le rêve tu trouveS cela trop extraordinaire?
Pourquoi priver les enfants de leurs période d'innocence, du temps où ils s'emmerveillent de tout car ils découvrent tout.
Je ne sais pas si toi même tu as des enfants mais le regard emmerveillé de mes enfants au moment de fêtes comme noël, comme leurs anniversaires est un moment de grande joie pour moi et mon épouse. ce sont là des moments qui comptent dans la réalisation d'un vie. Faire la joie de ses enfants

Citation Posté par Arckhangelos J'ai aussi soulevé le faite que contrairement à d'autres fêtes qui sont plus régionales ou nationales, celle-ci (plus la nouvelle année qui juste derrière) sont mondiale, donc il y a un impact beaucoup plus important.

c'est le débat sur les fêtes religieuses où non. pourquoi pas
Noël a effectivement tendance a devenir une fête plus que religieuse bien que je ne pense pas que dans les pays a forte religion et je pense aux pays musulmans, on fête noel. L'année dernière desformations religieuses on voulu interdire les sapins de noel en Algérie car c'était là un invasion des chrétiens.

Citation Posté par Arckhangelos On peut laisser la nature faire son chemin, de la destruction la création apparaitera. La forêt n'a pas forcément besoin du passage de l'homme, elle se suffit à elle-même. Ce qui se passe dans le midi et dans les autres régions du Sud (aussi au Portugal, Espagne et peut-être en Italie), c'est que des personnes de défriche pas les sols. Les brouissalles sont à l'origine de l'expansion des feux.

l'homme est sur terre depuis plusieurs centaines de milliers d'année, ils se reproduit et se dispersesur la planète c'est tout.
Faut il suprimer l'homme? l'empêcher de se reproduire? biens sur que non et je n'ai pas lu cela dans tes écrits.
(ironique) As tu pensé aux arbvres que détruisent leséléphants qui manges plusieurs centaines de kilos de feuilles par jour à tel point qu'ils sont obligés d'être nomades sous peine de mourir de faim. (fin de l'ironie)

plus séiruesement pour les sapins ils sont plantés, coupés, réimplantés, il n'y a pas diminution du nombre de sapins sauvages

Citation Posté par Arckhangelos La fête, c'est aussi l'espoir, mais il est égoïste. Vous croyez que les SDF vont passer un heureux Noël tous bien au chaud ! Car le plus important, ce n'est pas les présents, ce n'est pas l'orgie, c'est la chaleur humaine qui s'en dégage.

Certes mais on peut faire la fête et AUSSI penser aux autres, ceux qui fêtent noël ne sont pas synonymes d'égoïste. ce n'est pas parce que tu te priveras (beaucoup) que les sdf auront plus. et le fait d'aller leur donner quelque chose n'est pas en soit une privation, cela peut etre ressenti comme un devoir, une obligation morale, une nécessité, chacun a ses motivations.

Citation Posté par Arckhangelos Changer de système économique "tout simplement". Mais ça, il faut avoir le pouvoir pour l'instaurer, et faire un affront à la majorité du monde car en enlevant ce système, il faudra faire des lois et autres qui ne plairont pas au peuple.

Mais qui te dit que le peuple veut de tes lois.
Qui es tu pour décider à la place du peuple se qui est bon pour lui.
cela s'appelle au mieu de la tyrannie au pire de la dictature on l'a assez vu et tragiquement au cours du XXème siècle, qu'elles soient rouges ou noires.
Vox populi Vox dei dit on et même s'il faut se méfier de la manipulation des masses c'est à elles que revient le pouvoir en fin de compte.

Autant je n'aime pas les religions qui justement disent détenir "la Vérité" que j'aime la politique qui s'occupe des hommes sauf quand elle aussi se comporte comme une religion et c'est ce que tu préconises.
Pour le coup tes dernières phrases me déplaisent et me font frémir

Poki 

Je suis tout à fait d'accord avec Lucullus.
Si on raisonnait tous comme toi Arckhangelos, la vie serait bien triste je pense.
Empêcher les enfants de rêver, je trouve ça horrible. Je pense que rêver nous aide à grandir et ces rêves disparaissent avec l'âge.
Mais, tu as peut-être des raisons plus personnelles de ne pas aimer Noël. Chez toi, on ne fête peut-être pas Noël ou on le fait avec excès?

Duncan Idaho