[International] La démocratie dans le monde
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

Cave Canem 

Une société ou chacun aurait son mot à dire est-elle souhaitable à grande échelle?
Cela laisse trop de latitude aux traitres, aux petites gueguerres d'intéret!

Flatter l'égoisme des gens en fait des consommateurs abrutis, cela rapporte de l'argent, mais c'est à courte vue... Ces gens ne feront rien ni pour eux meme ni pour leur communauté... Il ne font qu'alimenter le cercle vicieux du capitalisme.
C'est stérile!

Si notre société en est arrivée à un tel niveau de consumérisme matérialiste, ce n'est pas par une erreur du système... C'est dans la droite ligne de ce système!

Je ne pense pas qu'il y ait de "bon système"... Il peut y avoir parfois de bons dirigeants...
Le reste du temps tout système utopique/fantasmatique comme le notre ne fait que foutre la merde!

gobi 

Citation Posté par Takezô jr D'ailleurs quelle différence faites vous entre démocratie et république ?? A part que l'une est plus abstraite ? Et je ne vois pas non plus de différence notable entre démocratie directe ou indirecte. C'est juste une histoire d'échelle de technique et de faisabilité.

La démocratie est le pouvoir de la "cité" dans les mains du peuple.

La démocratie est soit directe, soit indirecte.
Si la démocratie est directe, alors cela signifie que tous les citoyens votent les décisions de la cité, comme dans certaines cités de Grêce antique. Un exemple d'outil de démocratie directe est le recensement qui a souvent lieu en Suisse.
Si la démocratie est indirecte, alors cela signifie que les décisions politiques sont prises par des représentants du peuple, élus par les citoyens tout les X temps.


Comme je l'ai dis, nous vivons depuis très longtemps dans une démocratie indirecte, qui est manifestée par différentes formes de répartition du pouvoir...

Ainsi une forme de démocratie indirecte est la république comme en France ou aux USA. Une autre forme est la monarchie représentative comme en Grande-Bretagne ou en Belgique.

Cave Canem 

La "démocratie indirecte" donne-t-elle réellement du pouvoir au peuple? La voix de chacun est noyée parmi des millions.
De plus on ne sait pas vraiment pour qui on vote, à part aux élections municipales de petites villes.

J'ai deux fois voté pour les verts... Puis je me suis rendu compte en m'y intéressant de près que je n'avais pas grand chose en commun avec eux.

Et lorsqu'on m'a donné le choix entre Sarkozy et Royal je suis parti vomir...
Quel pouvoir a le peuple dans tout ça?
Choisir entre des politicards foireux et brasseurs d'air qui se foutent prodigieusement de la France, chacun à sa manière.

La principale préoccupation de la classe politique est la bonne santé de l'économie(droite) ou la complaisance dégoulinante(gauche).

La santé de la planète, le bien etre et la garantie d'un avenir pour notre peuple les préoccupent parfois, mais il ne faudrait pas que cela perturbe le cours des petites affaires de chacun.

Lorsque les lois sont absurdes, lorsque les dirigeants ne sont que des parasites, alors le système, démocratie ou pas, n'est plus qu'une coquille vide.

Toïshiro 

Avant de bien profiter de cette discussion passionnante (mais là il est tard et j'ai sommeil )
Je vais mettre un peu de legerté, Coluche disait:

" La dictature c'est ferme ta gueule et la démocratie cause toujours !"

Je sais pas vous mais moi je suis plutôt fan...

gobi 

Cependant, si vous avez trouvé mieux que la démocratie, il ne faut pas hésiter:
ecribvez des essais, publiez des articles dans des revues, engagez vous dans des partis ou des mouvements politiques pour faire bouger les choses,...

Il ne faut pas se leurer: si on veut changer les choses, il faut s'investir de l'intérieur!

PS: Bon annif Glorf

oceatif2 

Citation Reste à savoir comment tu votes...

oui mon pote Gobi c'est sur et c'est clair....voir notre magnifique Président avec ses fantastiques idées de travailler plus pour gagner plus et autres.....je file sur ton sujet capitalisme

lafka_6 

La démocratie... Vaste débat comme j'ai l'habitude de le dire

Je doute que la démocratie ait vraiment existé. Je n'ai pas le souvenir d'une démocratie directe à grande échelle. Et la démocratie indirecte me semble bien imparfaite, au point de permettre de douter qu'il s'agisse véritablement de démocratie.
On élit des représentants, qui sont donc sensés représenter une partie de la partie de population à représenter.
Mais déjà cette partie de la population qui va s'exprimer est de moins en moins nombreuse, même dans ces "modèles de démocratie" que sont les pays occidentaux. C'est un véritable phénomène de société, que l'on observe dans de plus en plus de pays: un désintérêt croissant pour la chose politique, une compréhension moindre des enjeux en cause, une abstention de plus en plus importante et chronique... On peut donc s'interroger gravement sur la représentativité réelle des élus.
Ensuite, le choix permis par le vote est nécessairement limité. Il l'est déjà dans les démocraties occidentales, puisque le vote s'effectue parmi une liste limitative et limitée de candidats. Ces candidats ne représentent pas forcément les idées ou aspirations véritables des électeurs. Le plus souvent il s'agit plutôt d'un vote par défaut: il n'y a que ces candidats là, aucun ne correspond totalement à mes opinions, mais je vais voter pour celui-ci parce que c'est celui qui est le moins éloigné de mes opinions comparé aux autres candidats. Peut-on dès lors véritablement dire que les représentants élus (avec la réserve préliminaire sur leur représentativité) représentent l'opinion du peuple?
De plus ce choix peut être doublement limité par certaines circonstances. Je pense notamment à certains pays où les électeurs sont entourés dans les bureaux de vote d'envoyés du gouvernement armés jusqu'aux dents, où le vote n'est pas secret, etc. Je pense encore aux pays où il n'y a qu'un candidat ou que des candidats proches du pouvoir en place. Je pense encore à l'absence de liberté de la presse qui ne permet pas le débat, donc ne permet pas un choix éclairé. Même dans nos pays dits démocratiques, le rôle de la presse peut s'avérer problématique, parce qu'après tout la presse est devenu un business comme un autre, donc l'impartialité des informations et le débat véritable font parfois défaut.
Enfin, le choix des représentants se fait sur la base de programmes proclamés pendant les campagnes (j'ai failli dire les campagnes promotionnelles, mais c'est un peu l'idée quand même). Ces programmes sont principalement destinés à séduire les électeurs, et tout le monde sait qu'ils ne reflètent pas forcément les véritables idées des candidats, et qu'ils ne seront pas nécessairement tenus une fois le candidat élu. Aux Etats Unis il y a une responsabilité qui peut être engagée pour l'élu qui ne respecte pas son programme, mais ça ne vaut hélas que pour les élus de la chambre des représentants et du sénat, pas pour d'autres fonctions comme la présidence. C'est pourtant une bonne idée dans le fond je trouve.

En résumé on a des élus qui l'ont été par défaut et par une minorité de la population qu'ils sont sensés représenter, et qui ne respectent pas nécessairement les engagements pour lesquels ils ont été élus. Et encore je ne parle même pas de la corruption plus ou moins patente selon les pays des membres de la classe politique.

Le système démocratique me semble donc bien joli en théorie mais bien bancal en pratique. Sans compter qu'effectivement, sur le plan théorique, on peut se demander s'il est véritablement souhaitable que l'ensemble de la population ait véritablement voix dans son gouvernement.

Quand à la question que tu te posais Glorf, à savoir s'il estl légitime que l’objectif de toutes société moderne soit la démocratie, à mon avis non. La démocratie n'est pas un système véritablement louable, il entraîne avec lui son lot de dérives et d'effets pervers. Maintenant, force est de reconnaître qu'il est tout de même "moins pire" que des systèmes autoritaires (non pas qu'ils soient mauvais en eux mêmes, mais la pratique qui en est faite dans le monde est plutôt terrifiante).
Ton autre question était de savoir s'il est forcément bon de viser la démocratie comme un idéal, et ce, au détriment de toutes les étapes que devrait normalement franchir un pays s’il ne subissait d’influence extérieure direct, donc de savoir si on peut forcer un pays à devenir une démocratie. A mon avis la réponse est encore non. La démocratie est le fruit d'une rélfexion d'un peuple sur son avenir ou de circonstances particulières qui font qu'un peuple désire s'autodéterminer et abolir le système politique en vigueur. Le fait d'imposer à un peuple dont la culture, le passé et les aspirations sont différents des notres un système démocratique, au seul motif qu'on le considère comme souhaitable pour l'ensemble de l'humanité, me semble choquant et voué à l'échec. Choquant parce qu'imposer une démocratie c'est aller à l'encontre même du principe de démocratie, qui à la base repose sur le droit des peuples à disposer d'eux mêmes. Voué à l'échec parce qu'un peuple qui n'est pas préparé à la démocratie et n'en a pas émis le souhait ne se retrouvera pas nécessairement dans un système venu de l'extérieur et qui n'est pas adapté à ses spécificités propres.

Tigane 

Citation Posté par lafka_6 Le plus souvent il s'agit plutôt d'un vote par défaut: il n'y a que ces candidats là, aucun ne correspond totalement à mes opinions, mais je vais voter pour celui-ci parce que c'est celui qui est le moins éloigné de mes opinions comparé aux autres candidats. Peut-on dès lors véritablement dire que les représentants élus (avec la réserve préliminaire sur leur représentativité) représentent l'opinion du peuple? ]

aucun candidat ne pourra jamais correspondre entièrement aux attentes de tout le monde au sein d'un pays. c'est un faux problème que tu abordes. la démocratie c'est avant tout la voix de la majorité ! sinon jamais ça ne fonctionnerait ... comment mettre tout le monde d'accord ? c'est impossible !(surtout en france...)
de plus, dans notre démocratie, meme si on vote pour un candidat à la présidence, il y a quand même le parlement derrière pour etre un peu plus représentatif de la population. c'est justement l'intéret par rapport à une dictature.

Citation on peut se demander s'il est véritablement souhaitable que l'ensemble de la population ait véritablement voix dans son gouvernement. ]

je trouve qu'effectivment, il est des choses qu'il vaut mieux laisser entre les mains de gens qui s'y connaissent et dont c'est le métier. par exemple, pour la constitution européenne, je trouve qu'il aurait été plus logique de confier cela au parlement plutot que de demander l'avis des français... qui peut vraiment se vanter d'avoir lu l'intégrale de cette constitution et surtout d'en avoir compris les tenants et aboutissants... ce n'est pas à la portée de tout le monde. et c'est là qu'on peut avoir des dérives, avec l'influence de la presse, et le désintéressement de la population pour son devoir de vote.

Citation [ Quand à la question que tu te posais Glorf, à savoir s'il estl légitime que l’objectif de toutes société moderne soit la démocratie, à mon avis non. La démocratie n'est pas un système véritablement louable, il entraîne avec lui son lot de dérives et d'effets pervers. Maintenant, force est de reconnaître qu'il est tout de même "moins pire" que des systèmes autoritaires (non pas qu'ils soient mauvais en eux mêmes, mais la pratique qui en est faite dans le monde est plutôt terrifiante]

comme tu le dis, pour l'instant il n'ya pas vraiment mieux que la démocratie. mais je pense qu'effectivement il faut aider les pays à l'instaurer parce que c'est le seul moyen de donner la voix aux habitants. c'est bien joli de dire qu'il ne faut pas l'imposer, qu'il faut respecter le choix des habitants... le prob c'est que lorsqu'on est pas en démocratie, la plupart du temps le peuple ne peut pas s'exprimer et donc véritablement faire le choix dont tu parles ! pour faire tordu, il faudrait d'abord systématiquement mettre en place la démocratie et après si le peuple préfère un dictateur là ça le regarde et c'est "légitime" ...

en tous cas, je considère que le régime français malgré ses travers est une véritable démocratie au sens noble du terme, et qu'on est vraiment pas à plaindre.

lafka_6 

Sur le premier point que tu soulève, je n'ai pas dit qu'un candidat devait correspondre parfaitement aux attentes de tous les français, je suis bien consciente que c'est totalement impossible. Je disais que pour la plupart des électeurs en tout cas, il n'y a pas un seul candidat parmi ceux proposés au vote qui corresponde à l'ensemble de ses aspirations, donc ce n'est pas tant un vote d'adhésion véritable à un programme qu'un vote par défaut parce qu'il n'y a pas de programme qui soit plus proches de nos idées personnelles que celui de ce candidat. Je disais seulement que le choix en lui même est limité, donc que le candidat élu ne représente même pas totalement la majorité qui l'a élu.

Sur le deuxième point on est bien d'accord

Sur le troisième point, à savoir le fait d'instaurer la démocratie dans tous les pays, je ne suis pas d'accord avec toi. Je pense que l'idée de démocratie résulte d'un long processus de prise de conscience collective. Instaurer systématiquement la démocratie dans des pays qui n'ont pas fait ce cheminement de pensée collectif serait stérile, et même franchement condescendant de la part des occidentaux (mais on est plus à une condescendance près, n'est ce pas?).

Quant au système français, il y aurait vraiment de quoi l'améliorer. Rien qu'un exemple serait de s'assurer que les représentants du peuple, élus selon ce système si imparfait de démocratie indirecte, prennent au moins la peine de remplir les fonctions pour lesquelles ils ont été élus, à savoir assister aux séances des assemblées parlementaires, participer au débat démocratique et y représenter les intérêts du peuple. Or qu'est-ce qu'on voit lors des séances parlementaires? Il n'y a pas un siège sur trois qui est occupé. Résultat, eh bien on a des représentants dont la représentativité reste limitée et qui ne viennent même pas représenter la fraction de peuple qui les ont élus. Avouons que ça n'incite pas franchement à se sentir concerné par son devoir d'électeur...
Après bien sûr qu'on n'est pas véritablement à plaindre, surtout en comparaison d'autres pays. Mais ça ne m'empeche pas de penser que la véritable démocratie, si elle est bien belle en théorie, n'existe pas en pratique.