La religion et la violence.
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

Monstre gentil 

Il y a des religions intrinsèquement violentes. Je lis dans le Coran : "2.189 / K) Combattez-les jusqu’à ce que vous n’ayez point à craindre la tentation, et que tout culte soit celui du Dieu unique. S’ils mettent un terme à leurs actions, plus d’hostilités. Les hostilités ne seront dirigées que contre les impies." ou encore " (8.12 / K) Il dit alors aux anges : Je serai avec vous. Allez affermir les croyants. Moi, je jetterai la terreur dans le coeur des infidèles. Abattez leur tête et frappez les extrémités de leurs doigts." Ce sont des choses complètement intolérantes qui de nos jours ne pourraient même pas être publiées, et il y a plus explicite dans le genre.
Là ça me semble vraiment grave dans la mesure où on appelle au meurtre. Les histoires de la Bible qui sont violentes n'appelent pas au meurtre : elles racontent des faits violents. L'histoire d'Abel et Caïn est violente, mais elle prête à réfléchir sur l'origine des hommes. Jésus sur la croix, c'est d'une violence inouïe ; mais dans le même temps, c'est une forme de violence qui n'est pas dirigée vers les autres. Jésus se sacrifie par amour des hommes. "la souffrance - Comme un divin remède à nos impuretés"...

Il y a bon nombre de religions qui n'ont rien de violent dans leurs dogmes, et qui pourtant amènent la violence. La religion est une chose si intérieure, si ancrée dans le coeur, qu'on ne tolère pas que quelqu'un n'embrasse pas notre croyance. Le message de Jésus est tout sauf violent, et pourtant les catholiques se sont battus pour le Nouveau Testament.

Ce que je trouve désolant, c'est que dans ce topic je lise des choses comme "les religions sont de mauvaises choses en de mauvaises mains". Quand je lis les Psaumes, quand je vois toute la création artistique liée à la religion chrétienne par exemple, mais aussi aux religions polythéistes, indiennes et autres, je suis en extase. Les Cantiques de Bach, les Psaumes, l'imaginaire religieux du paganisme, les statues, les églises, les vitraux, les cathédrales... une production artistique tellement abondante et tellement jouissive. Rien que pour ça, les religions ne sont pas des "mauvaises choses"...

Cave Canem 

Citation Posté par Monstre gentil Il y a bon nombre de religions qui n'ont rien de violent dans leurs dogmes, et qui pourtant amènent la violence. La religion est une chose si intérieure, si ancrée dans le coeur, qu'on ne tolère pas que quelqu'un n'embrasse pas notre croyance. Le message de Jésus est tout sauf violent, et pourtant les catholiques se sont battus pour le Nouveau Testament.

Le message de Jesus est d'une extrème violence! Mais c'est une violence dirigée contre soi meme et contre les siens. A notre époque, cela parrait moins dérangeant, parce qu'on a admis, voir incorporé cet altruisme empoisonnant.

Il y a certaines choses dans l'art chrétien qui sont tout à fait laides et qui puent le refoulement et l'inversion. Mais ça ne m'empèche pas d'apprécier la musique sacrée, la majesté des cathédrales, tout ce qui est inspiré de la grandeur, du divin.
Pour le reste de ton post je suis assez d'accord.

Monstre gentil 

Une violence contre soi c'est vrai, c'est un peu ce que je dis quand je cite le vers de Baudelaire.
Pour l'art, il ne peut n'y avoir que des réussites artistiques

Len 

Citation Et pour revenir sur le bref passage à propos des Amérindiens, il y eu ce qui est maintenant connu comme " la controverse de Valladolid " ou les évèques de l'époque, réunis en conclave, avaient décidés que les Indiens n'avaient pas d' " Âme " et de ce fait, n'étaient pas humain et donc que le fameux commandement " tu ne tueras point " ne s'appliquait pas dans leur cas ! Et les Conquistadores s'en sont donnés à coeur joie !

C'est l'inverse,non ? La conference de Valladolid a reconnu l'humanité des indiens et a (officiellement) mis fin à leur exploitation.(D'où le debut du commerce triangulaire et de la traite des noirs, qui eux ne evidement sont pas humains). De toute façon la religion n'est qu'un pretexte dans les deux cas, l'exploitation des esclaves etait plutôt liée à la presence de mines d'or.

Citation Il y a des religions intrinsèquement violentes. Je lis dans le Coran : "2.189 / K) Combattez-les jusqu’à ce que vous n’ayez point à craindre la tentation, et que tout culte soit celui du Dieu unique. S’ils mettent un terme à leurs actions, plus d’hostilités. Les hostilités ne seront dirigées que contre les impies." ou encore " (8.12 / K) Il dit alors aux anges : Je serai avec vous. Allez affermir les croyants. Moi, je jetterai la terreur dans le coeur des infidèles. Abattez leur tête et frappez les extrémités de leurs doigts." Ce sont des choses complètement intolérantes qui de nos jours ne pourraient même pas être publiées, et il y a plus explicite dans le genre.

Toutes les mythologie sont violentes, Abel et Caïn n'est pas le seul passage de la Bible où il y a des morts. On a même droit à plusieurs génocides (Le Deluge,Godome et Gomore, les philistins ...)
En effet la religion sert à unir un peuple autours de même croyances, coutumes etc ... donc à le distinguer de ses voisins, ce qui explique les recits guerriers.

Les chretiens étaient tolérés dans l'empire musulmans, ils avaient juste un staut fiscal plus lourd.Rien à voir avec l'inquisition.D'ailleurs les chretiens maronites considérés comme des hérétiques par les catholiques ont soutenus les musulmans contre les croisés.

L'origine du Jihad, c'est qu'à la mort de Mahomet, la religion qu'il avait créer à commencés s'estomper à et des dissencions à apparraitre. Ses successeurs ont donc utilisé la guerre sainte pour rassembler les arabes autours d'une cause commune. (et je le repete c'était une guerre de conquête qui ne s'est pas accompagné de conversions forcées. )

C'est tout pour les precisions historiques Ma position n'a pas bougée, la religion est un outil qui peut etre utilisé comme arme mais n'est pas violente en soi.

Monstre gentil 

D'ailleurs c'est important de souligner que toutes les mythologies sont violentes : il suffit de voir les mythologies grecque et romaine (et leurs prolongements dans la tragédie) pour voir quel degré de violence ça peut atteindre. Et pourtant Rome est loin d'avoir été un empire autoritaire au niveau religieux, puisqu'ils adoptaient les autres dieux en plus des leurs.

Pour le Coran, on a souvent ce genre de passages qui appellent explicitement aux meurtres, alors que dans la Bible, je le répète, ce sont des histoires.

tenma 

Oui c'est clairement ce que je pense aussi, la religion n'est pas vraiment la cause des affrontements en son nom ou son dieu, mais c'est simplement un moyen employé délibérément par des gens qui avaient soif de pouvoir, un très bon moyen de faire adhérer à sa cause des centaines, milliers de personne .

C'est simplement la perversion d'un dogme fédérateur de base ( donc relativement bienveillant envers sa "clientèle" potentiel puisque à la manière d'un vendeur une religion doit convaincre et mettre en avant une argumentation attrayante ) .

Sinon celui qui dit que de base l'islam est porteuse de violence, c'est purement de l'ignorance et une ignorance qui peut couter très cher à l'humanité entière ( bien trop facilement exploité par l'extreme droite d'Europe pour attiser les haines et la xénophobie ), j'ai reçus une éducation musulmane ( sans etre pratiquant ) et je peux affirmer que l'islam que j'ai appris n'a jamais été une religion " intrinsèquement violentes" comme tu l'as insidieusement insinué en détériorent et quotant deux versets qu'il faut remettre dans son contexte historique et culturel ( Le prophet s'est pas exilé pour le plaisir ... ), mais bon les gens peuvent et veulent voir que ce qu'ils veulent ( et ceci n'a rien à voir avec l'idée religieuse ), des versets de paix et de cohésion sociale, il en existe énormément mais c'est profondément mauvais d'extraire des exemples comme tu l'as fait donc je ne le ferais pas mais comme ça l'a aussi été dit,
l'un des pillier ( sur 5 ) est l'aumône obligatoire pour les plus démunies en fonction de ses revenues ( voir le prix nobel de la paix : le Bangladais Muhammad Yunus qui aide son pays en améliorant cette obligation ).

Len 

La loi du talion (Oeil pour oeil, dent pour dent) ça depasse la simple histoire.
Et pour l'Islam, il a été d'abord été retransmi par tradition oral avant d'être retranscrit plusieurs siecles apres. C'est ce explique, qu'il ait plusieurs passages contradictoires (il y en a aussi qui appelle à la la tolerance et à la paix). De plus les passages guerriers ont été privilégiés, puisque le pays étaient deja en guerre à ce moment.

Et puis ça ne concerne pas que la religion, la Marseillaise non plus ne pourrait pas être publié de nos jours.

Edit : Merci tenma, c'est à peu pres ce queje voulait dire

Monstre gentil 

Tu dis ça car tu ne connais pas la lecture que fait Levinas de la loi du Talion.
Ayant lu tout le Coran, je n'ai pas encore trouvé "d'appels à la tolérance et à la paix", qui en font une religion "de paix, d'amour et de tolérance" J'avoue que ça me dépasse quand j'entends dire ça, alors qu'il suffit d'ouvrir le livre pour se rendre compte du contraire. Mais encore une fois, je dois sûrement me tromper et ne pas me rendre compte qu'il faut interpréter en amour les appels au crime...
Pour rappel, l'aumône obligatoire est réservée seulement aux musulmans. Pour ce qui est des musulmans, EVIDEMMENT ! que le Coran ne va pas dire "tuez-vous entre vous". EVIDEMMENT. Mais il suffit de voir tout ce qui est dit sur ceux qui n'embrassent pas cette religion. Arrêtons un peu l'hypocrisie et lisez bien ce que j'ai écrit. C'est évident que ceux qui sont musulmans ne vont pas s'entretuer et que le Coran ne les y invite pas. Comme si une communauté, pour se rassembler et se fortifier, allait dire "tuons-nous !".

"C'est ce explique, qu'il ait plusieurs passages contradictoires (il y en a aussi qui appelle à la la tolerance et à la paix)."

Le Coran est la parole de Dieu, elle est censée ne pas l'être (selon elle-même).

EDIT : ton exemple de la Marseillaise ne tient pas. Il faut la replacer dans un contexte historique. Là tu me dis, le Coran aussi. Mais le Coran s'affirme comme une série de préceptes à suivre dans sa vie, comme la parole divine inaltérable. Il faut obéir au Coran. Alors que la Marseillaise n'appelle pas à ce qu'on lui obéisse en versant le sang des nobles restants (qui ne sont plus des contre-révolutionnaires de toute façon...), de nos jours on peut dire qu'elle est obsolète. Elle est devenue un rappel de la République, combattant pour la liberté. Elle est le symbole de l'identité française et donne de l'ardeur, mais c'est tout.

tenma 

Citation Posté par Monstre gentil Pour rappel, l'aumône obligatoire est réservée seulement aux musulmans. Pour ce qui est des musulmans, EVIDEMMENT ! que le Coran ne va pas dire "tuez-vous entre vous"

C'est là ou ton incapacité à etre objectif est particulierement dangereuse, cette forme de globalisation négative d'une religion, d'une idéologie d'islamophobie naissante en Occidant, mais il suffit de se rendre compte que les principales victimes des soit disant musulman sont des musulmans pour une simple raison de pouvoir et de richesse et de territoire, absolument aucun lien avec la religion, les divisions se font avec des valeurs idéologiques religieuses ou nationaliste pour ambrigader les foules à mieux tuer ou s'affronter ( Iran-Iraq, Chiite et Sunnite ), donc oui les musulmans se tuent entre eux et à des proportions énormes parceque la religion est tout simplement instrumentalisé pour des causes partisanes .

Pour finir, il y'a pas un "Islam" mais une multitude d'Islam, celui de l'Indonésie est extrement éloigné de celui de la Syrie et meme dans celui de l'Indonésie, la multitude d'interprétation est infinie, parceque que l'homme est libre d'interpreter sa vision de la religion là ou d'autre préfère la diaboliser .
Crois ce que tu veux croire Monstre Gentil mais ta vision de la religion est pronfondément réductrice et c'est principalement là ou ta pensée se perd dans une idéologie d'exclusion mais la vérité c'est que malgré tout ton argumentation, la réalité veut que le monde est complexe et que la réalité musulmane d'une partie du monde est inéluctable et à moins de penser à exterminer toute cette population, tu vas devoir vivre avec et diaboliser son voisin en simplifiant ses croyances n'a jamais été exemple de bon voisinage ....

Edit :

Citation Mais bon, là tu me lis mal et tu racontes nawak, le Coran n'invite pas pour autant, DANS SES TEXTES, les musulmans à s'entretuer. T'es donc hors-sujet

Pas vraiment là ou je veux en venir c'est que simplement les gens font ce qu'ils veulent, le Coran n'appelle pas au massacre des musulmans comme tu l'as si bien dit mais pourtant c'est bien le cas donc tout le monde est libre est prendre et de tirer ses propres conclusions ( souvent dans un interet Personnel ), donc non je ne pense pas etre H-S mais je vais arreter là pour ne pas polluer le topic puisque le débat n'est pas vraiment constructif .

Monstre gentil 

Mais justement, les gens qui interprétent l'islam d'une certaine façon (prenons sunnite) ne considèrent pas les chiites comme de véritables musulmans. Parce que Coran se veut une parole qu'on ne peut pas changer. Fatalement, celui qui possède une interprétetion ne peut pas accepter celle de l'autre.

Mais bon, là tu me lis mal et tu racontes nawak, le Coran n'invite pas pour autant, DANS SES TEXTES, les musulmans à s'entretuer. T'es donc hors-sujet. C'est le statut du Coran qui fait que les interprétations, au lieu de s'enrichir mutuellement, se rejettent et finissent en conflits. Moi je parle toujours du livre, qui donne des préceptes violents auxquels il faut obéir ; je ne parle pas d'individualités, et des applications diverses qui superposent les violences. Je ne dis pas "bouh tous les musulmans sont des assassin", ça serait idiot, englobant, et tout ce qu'on veut.
C'est comme si on disait que les catholiques et les protestants s'affrontent parce que c'est dit dans les livres sacrés du christianisme. Ca serait aberrant. Ils s'affrontent sur des divergences d'interprétation.

Justement comme tu parles des courants, il y a par exemple l'islam soufiste qui me semble justement un courant extrêmement intéressant dans sa vision de la religion.

EDIT : Ton edit me prouve par ailleurs que tu ne sais pas me lire, et que tu ne vois pas que je parle seulement d'écrits et pas de personnes. Ce que je viens de dire dans mon message, et que tu n'as peut-être pas lu.
J'ai jamais affirmé par ailleurs que y'avait pas plusieurs Islams comme il y a plusieurs Christianismes, ce qui n'empêche pas comme je viens de le dire, que les fondements sont les mêmes dans les deux cas : les mêmes écrits. Donc forcément pas de différence fondamentale, mais des divergences d'interprétation.

EDIT 2 : tu dis que le débat n'est pas constructif, et au contraire il l'est fortement. Il y a désaccord, donc c'est pas constructif ?
Les intérêts partisans dont tu parles sont évidemment de la partie, mais sont loin de pouvoir tout expliquer.
En plus, j'ai l'impression que tu confonds appartenance à une religion et appartenance à un pays. Par exemple, les Jordaniens n'apprécient pas trop je crois les Palestiniens (ou quelque chose comme ça), et la religion n'a rien à voir là-dedans. C'est comme si on disait que la haine qu'ont nourri France et Angleterre dans l'Histoire étaient due au fait qu'ils sont ou prostants ou catholiques, alors que c'est pas ça.

Il n'existe aucun pays soufiste, mais les communautés soufistes ont été pourchassées et exécutées. Pourtant elles vivaient à l'écart, dans une grande pauvreté, et ne nuisaient pas. Aucun intérêt partisan ici, mais la preuve qu'ils n'étaient pas considérés comme de vrais musulmans par les autres musulmans, qu'ils ne toléraient pas cette vision parce qu'ils avaient la leur, et que la leur est divine et inaltérable (comme se proclame le Coran). C'est ça que je veux dire. Le Coran se dit parole de dieu vraie qu'on ne peut modifier donc celui qui a son interprétation la considère comme parole de dieu vraie qu'on ne peut modifier.
Après on peut parler aussi de la Saint-Barthélémy pour les catholiques et les protestants, qui réunit je crois ce genre de caractéristiques.

Alucard8910 

Citation ...André MALRAUX disait que " les USA étaient le seul pays a être passé de la préhistoire à la décadence sans passer par la civilisation", il semblerait bien qu'il avait raison, vous ne croyez pas !

La moindre des choses à faire quand met une citation est de vérifier ses sources, ça permet d'éviter de dire des grosses bêtises comme celle-là.

Ce n'est absolument pas une citation d'André Malraux, mais une citation attribuée à Albert Einstein. On pense qu'elle est apocryphe.
J'ai déjà vu des gens l'attribuer à Clémenceau ou G.Shaw, mais Malraux constitue une nouveauté

tenma 

Citation Posté par Monstre gentil En plus, j'ai l'impression que tu confonds appartenance à une religion et appartenance à un pays. Par exemple, les Jordaniens n'apprécient pas trop je crois les Palestiniens (ou quelque chose comme ça), et la religion n'a rien à voir là-dedans. C'est comme si on disait que la haine qu'ont nourri France et Angleterre dans l'Histoire étaient due au fait qu'ils sont ou prostants ou catholiques, alors que c'est pas ça.

Les jordaniens pensent à leurs Terre et leurs pays, comme presque tout les peuples du mondes, l'immigration est mal accepté parceque ça apporte une forme d'instabilité et fait tout simplement peur, la religion se veut fédérateur et elle l'est .
Sans doute pas assez puisque souvent la raison des nations, des clans et des familles prend souvent le dessus sur l'idée religieuse d'adhésion collectif et égalitaire .
C'est le côté matériel qui prend le dessus sur le côté sprirituel mais c'est normal puisque l'etre humain est profondément égoiste ( c'est biensur un avis personnel ) donc pour cette raison Aujourd'hui la religion n'est pas la principal raison des actions des croyants mais c'est toute la complexité de la situation, l'homme est façonné toute sa vie par une multitude d'influence et la religion est l'une d'elle, et l'instrumentalisation de cette doctrine peut et est la cause de la mort de beaucoups de gens et simplifier tout ça en parlant de " intrinsèquement violentes" c'est idiot parceque tout peut etre instumentalisé de façon a servir des causes partisanes et violente .

Comme tu instrumentalise en quotant des versets sans contexte historique, c'est un jeux dangereux et ce que j'ai cherché à faire avec mon post
c'est d'etre la manifestation de la complexité réel de notre monde, la simplifier comme tu le fais c'est idiot et dangereux .

édit :

Citation Posté par Monstre gentil Mais justement, les gens qui interprétent l'islam d'une certaine façon (prenons sunnite) ne considèrent pas les chiites comme de véritables musulmans. Parce que Coran se veut une parole qu'on ne peut pas changer. Fatalement, celui qui possède une interprétetion ne peut pas accepter celle de l'autre.

Faux, toutes les personnes qui pratiquent l'islam autour de moi pensent au chiite comme des musulmans, la vérité est que l'arabie Saoudite fait avec L'iran ( principal pays chiite du monde ) un complex jeux de pression/influence sur la pensée religieuse et sur tout le moyen-orient, le chiisme est un mouvement minoritaire dans l'islam ( 15 à 20 % des musulmans dans le monde ) mais n'est que le perpétuation d'une divergence historique dans la mesure où tout nouvel apport à l'islam sous les califes a été refusé, déjà à l'époque des califes, le territoire et le pouvoir est à la source de cette différence ( savoir ou se situe la capitale de l'empire musulman donc le pouvoir )

Citation Posté par Monstre gentil Il n'existe aucun pays soufiste, mais les communautés soufistes ont été pourchassées et exécutées. Pourtant elles vivaient à l'écart, dans une grande pauvreté, et ne nuisaient pas.

Faux encore, le soufisme c'est d'abord le chemin du "tassawwuf" ou de l'apprentissage à la voie sprirituel pour atteindre pleinement sa spiritualité "le soufis", c'est donc un mouvement de refléxion sur l'amour de Dieu, la contemplation et la sagesse .
Donc ils font office de sage luttant contre tous les vices, très proche de l'ascétisme monastique chrétien .
Ce sont donc des musulmans qui en font plus que les autres musulmans ( prière, jeûne, moralité etc ..), le soufisme est reconnue par les quatre écoles juridiques sunnites .

Je cite Wikipédia :
Les gens du tassawwuf, souvent critiqués par ignorance ou par envie, ont écrit tout au long de l'histoire des ouvrages destinés à démontrer l'orthodoxie de leurs pratiques, citant en exemple les générations passées, parmi lesquelles un même personnage était à la fois un savant reconnu et un adepte du soufisme, et mettant en évidence les sources traditionnelles (versets ou hadiths) justifiant leurs pratiques, comme ce verset coranique, un parmi tant d'autres :

« Reste en compagnie de ceux qui, matin et soir, invoquent leur Seigneur ne désirant que sa Face. »
— (Coran XVIII ; 28)

Voici le propos d'un maître spirituel actuel :

« L'islam est la religion de l'unicité de Dieu, de l'amour et de la paix. Il symbolise l'effort permanent, le combat incessant pour l'excellence du comportement, et la sincérité du culte ; le soufisme en est le cœur. C'est la voie de la connaissance de Dieu, et de la sérénité de l'âme. »
— (Hamza al Qâdiri al Boutchichi)





En faite le soufisme est la branche la plus pur dans l'idéologie de l'Islam et selon cette pensée, Le prophete mohammed est le premier soufis du monde, L'Islam comme toute les religion peuvent etre violente, tout dépend des hommes pas vraiment des religions, on trouve ce qu'on cherche ...

Les religions sont source de violence parceque l'homme est violent, l'empathie ressoudrait beaucoups de chose mais c'est malheuresement pas une de nos qualités ...

Monstre gentil 

Je sais que ce qu'est le soufisme mais je sais aussi que les gens le pratiquant ont été mal vus (bien que tu m'apprennes qu'il est reconnu officiellement).
En tout cas ton post est enrichissant et je n'ai plus rien à dire pour ma part. Juste peut-être que le propos du fameux maître spritiuel sur l'Islam comme "religion de paix" etc. me semble un cliché à destination des naïfs, tout comme c'est cliché aussi de ne voir que les aspects néfastes d'une religion.
Et aussi quand tu parles de contexte historique, tu vas pas me contredire si je répète que le Coran se place non pas dans un temps historique, mais dans l'éternité, comme la parole inaltérable de Dieu. Si elle ne s'altère pas, elle n'a pas à être placée historiquement par ceux qui la pratiquent.

Cave Canem 

Dès que quelqu'un émet une critique sérieuse de l'islam est du Coran, il se voit agiter des épouvantails sous le nez. "extreme droite!" "extreme droite!"
En quoi ta peur de l'extrème droite est-elle un argument en faveur de l'Islam?

Idéologie islamophobe? si je rentre dans ton jeu je pourrais parler d'idéologie islamophile.
Le Coran appelle ouvertement au meurtre et à la guerre, que ça ne te plaise pas ne change rien au problème.
Pour ma part je considère qu'une religion guerrière est quelque part plus respectable qu'une religion qui me demande de tendre la joue gauche...
Selon toi, les modérés sont les "vrais" représantants de la religion. Tout religieux croit etre le "vrai" représentant.

J'ai lu dans cette discussion quelqu'un qui disait qu'il n'y avait jamais eu de conversion forcée à l'Islam.
Le Coran donne l'ordre de convertir les infidèles par la force.
Le christianisme comme l'Islam se sont toujours propagés par la force, la menace et la coercition. A cela on rajoute la charité, la bienveillance...
On te frappe, on te caresse, puis à nouveau le baton, ensuite un susucre...
Comme pour dresser un bon chien de combat!

C'est dans la nature meme de ces religions.
Des millions de gens abandonnent leurs croyances et dieux ancestraux, comme ça, gentiment, parce qu'on leur dit qu'il n'y a "qu'un seul vrai dieu" et qu'ils sont dans l'erreur. Un peu de sérieux!

Quand à la comparaison au paganisme, c'est parfois un peu léger. Les polythéistes ne partent pas en guerre au nom de leurs dieux. Ils demandent à leurs dieux de leur donner la force de combattre. Grosse, très grosse nuance!