La religion et la violence.
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

Ronoa 

Voilà j'ouvre un nouveau sujet pour parler de la relation entre religion et violence.

Je suis athée ou agnostique ou que sais-je, bon en tout cas je renie toutes formes de religions. Et ce qui a été longtemps un des mes chevaux de bataille était toutes les guerres et les massacres que les religions ont apportés avec eux.

Puis dernièrement je me suis mis en tête d'essayer d'être plus objectif et à force de réflexion je me suis rendu compte que finalement les choses n'étaient pas si simples.

Car si nous prenons l'exemple du massacre de la nuit de la Saint Barthélémy:

Techniquement il s'agit du massacre des protestants par les catholiques. Donc on pourrait mettre toutes ces victimes sur le dos de la religion. Cepednant, à l'époque l'Eglise et l'Etat étaient très proches. L'arrivée du protestantisme peut être vu en fait comme une remise en question du pouvoir. Plus qu'une rivalité d'opinion, ne s'agit il pas d'une question de pouvoir?

Je vous laisse la parole, j'ai ouvert le sujet comme ça mais il est vaste, donc n'hésitez pas à donner votre avis sur la question.

Lothan_Imalyon 

Citation Posté par Ronoa Je suis athée ou agnostique ou que sais-je, bon en tout cas je renie toutes formes de religions. Et ce qui a été longtemps un des mes chevaux de bataille était toutes les guerres et les massacres que les religions ont apportés avec eux.

Je suis un peu dans ton cas, sans l'être vraiment. Je suis agnostique à tendance athée (ou l'inverse xD), avec une éducation religieuse extrèmement poussée, mais je n'utilise pas les guerres pour critiquer la religion. Après tout, tu peux suivre tout les préceptes d'une religion sans accepter les guerres provoquées par d'autres que toi qui ont les mêmes croyances que toi.
Mon cheval de bataille contre les religions est plutôt celui-ci : le monde des hommes est basé sur l'égoisme, et les religions, au lieu d'y remédier, s'en serve. Exemples : La plupart des religions te promette quelque chose si tu fais le bien autour de toi. Pendant des heures, on ne te parle pas de l'impact que ça va avoir sur les gens pour qui tu as fait ça, mais plutôt de l'impact que ça aura dans ta propre vie et des récompenses qui t'attendront dans la prochaine vie (paradis, réincarnation, etc...). De manière similaire, si tu fais le mal, on te promet également quelque chose. On n'insiste pas l'impact que ce mal pourrait avoir dans la vie des autres, mais l'impact que ça aura dans la tienne, cad l'enfer et autres variations. Ce que je veux dire par là, c'est qu'au lieu d'attirer les humains vers un mode de pensée plus noble, qui devrait pourtant être le but attitrée de cette culture spirituelle, les religions s'adaptent au mode de pensée et aux vices humains et s'en servent pour les faire suivre leurs doctes. Normal, sinon elle ne gagnerait pas leur pain quotidien...


Ceci étant, pour répondre plus exactement au sujet, indépendemment de la liaison Eglise/Etat, les religions sont une forme de contrôle (malhonnête ou non) sur la population. Cette forme de contrôle engendre un pouvoir, et ceux qui s'y trouve à leur tête sont donc très puissant. Ce n'est pas pour rien qu'il y a autant de sectes... Et à partir du moment où on a un tel pouvoir, on a plus qu'une seule crainte, c'est de le perdre (et qu'une seule envie : en avoir plus).
De même, la religion ayant un tel impact sur les gens, elle est un parfait cheval de bataille pour les ralliers (et une belle excuse) lorsqu'on veut entreprendre quelque chose de particulier (exemple, attaquer les Etats Unis).
Enfin, un grand nombre de personnes basent leur vie sur ce que leur promet la religion, cad principalement qu'il y a quelque chose de plus derrière la mort auquel ils auront droit s'ils mènent la vie qu'on leur dit de mener. Alors imaginons que d'un coup on dise à ces gens, qui détestent peut-être leur vie actuelle et ne vivent que dans l'espérance de quelque chose d'autre, qu'ils sont dans l'erreur, qu'ils suivent le mauvais chemin, que tout ce qu'ils ont fait jusqu'à maintenant ne rime à rien et qu'il ne seront pas récompensés après la mort... Ben ça va les faire plutôt ch... .

Pour ces trois raisons, je pense que la liaison de l'Etat et de la religion n'a eu qu'un impact : rallier les intérêts de deux grosses puissances, qui ensemble avaient bien plus les moyens d'agir (puissance légale de l'état, puissance des foules de la religion, pour résumer), ce qui a provoqué ces massacres. Mais cela ne veut pas dire que l'Etat seul, ou la Religion seule, n'est pas capable des mêmes choses. C'est seulement plus délicat, car elle doit généralement en répondre à l'autre ("Vous n'avez pas le droit moral de faire ça...", "Vous n'avez pas le droit légal de faire ça...").

Len 

*Mode etudiant en histoire ON*

Pour la Saint Barthelemy c'est une operation discrete qui a mal tourné, au depart seul les chefs protestants devaient etre éliminés (pour eviter qu'ils ne declenchent la guerre en premier).

Sous l'ancien régime le roi de France tient sa légitimité du fait qu'il est sacré, ce qui fait de lui le Lieutenant de Dieu sur Terre. Il a donc interet à preserver l'influence de l'Eglise et de leur accorder des privileges pour qu'elle continue à le soutenir .De plus les membres du haut clergé constituent une elite social et intellectuelle, ce qui explique le choix d'ecclesiastiques comme ministres (Richelieu/Mazarin/De Fleury ...).

Maintenant les guerres de religion n'ont jamais vraiment existé en temps que tels : la religion est avant tout un pretexte pour rassembler les gens et creer une identité propre à leur lutte mais les vrais causes de la guerre sont toujours ailleurs : exemple sous la revolution c'est la famine et la levée des troupes qui ont provoquée le soulevement de la Vendée; les royalistes et les catholiques n'ont fait que recuperer le mouvement.

*OFF*
C'est la même chose aujourd'hui, les islamistes sont avant tout des habitants du tiers-monde qui vivent dans la misere et n'ont que le religion comme porte de sortie.

Maintenant la religion n'est pas forcement malsaine en elle même : elle constitue un espoir comme je l'ai dit (espoir egoïste effectivement, mais c'est la nature humaine qui veut ça ) et les grandes religions actuelles insistent sur le fait de prendre soin des autres (L'aumône est l'un des piliers l'Islam, les catholiques doivent "aimer leurs prochains).
Et puis la plupart des religions contiennent aussi une approche philosophique
qui peut aider à diminuer le coté égoiste

PS :Personellement je suis aussi athée mais j'arrive tout à fait à comprendre qu'on ne puisse pas l'etre (en fait ça rejoint la discution sur les medicaments homeopathiques )
PPS : j'ai peut etre été un peu confus, désolé

Toïshiro 

Je suis aussi passé par une période ou je voyai d'un oeil trés noir les religions en général, aujourd'hui avec le recul je réalise que comme certains l'ont dit il ne s'agit que d'un instrument, un pretexte pour s'entre déchirer...

D'ailleurs comment les premier colons américains justifiérent le massacre des indiens? Nous ne sommes pas de la même espéce...Du coup à quoi sert le commandement tu ne tuera point ton prochain?! puisqu'on parle d'animaux à l'apparence humaine!!!
La religion est un outil qu'on manipule pour le meilleur comme pour le pire...

Et au risque de paraitre défaitiste je pense que si nous étions tous athéés, les hommes aurait trouvé autre chose.

Le probléme principalement c'est que des hommes (religieux ou fanatiques de toute nature) ne peuvent supporter les différences, comme si une société humaine devait n'être composé que d'individu strictement identiques, heureusement (ou malheureusement diront certains) nous ne sommes pas des insectes...

Mais essayons de réfléchir à l'histoire, est ce que les religions sont responsables de tout les maux (ou au moins des pires maux) ? La réponse est non, Hitler, Staline, Mao, Fidel Castro tout ces hommes prouvent que l'intolérance, la soif de pouvoir et surtout la peur de le perdre sont les vraies raisons à nos pages les plus noires...aprés peu importe le drapeau qu'on hisse pour faire oublier les principes de ces dogmes: la religion, la politique, l'eugenisme, et que sais je encore!

Les vrais responsables c'est le coeur des hommes, leur absence d'ouverture d'esprit, et leurs idées bornées qu'ils posent bien souvent pour se rassurer...c'est tellement plus simple de croire que tout est noir ou blanc...ou que tout peu rentrer dans une case!

Alors aime ou non la religion, mais je crois que malheureusement je ne pourrai par contre pas t'expliquer pourquoi prendre telle ou telle voie...et de toute maniére je pense que tout le monde à besoin des ces petites croyances (religieuses, scientifiques, pragmatismes, mysticisme etc...) mais aussi d'idoles (l'argent, soi même, Myléne Farmer...)
L'homme a besoin de repéres et la réligion est un repére possible, ou encore une marche pour s'elever ou se condamner.

Pour finir, juste quelque précisions...quelqu'un de Athé ne croit en rien du tout et quelqu'un d'agnostique croit en quelque chose mais n'est pas pratiquant.
On ne peut donc pas être l'un et l'autre...

Je suis Agnostique aprés avoir était un vrai Athé par exemple, aujourd'hui pour ouvrir toujours plus mon horizon je m'interesse à toutes les religions, chaque chose est porteuse d'une leçon.
Et par réflection personnelle, je me suis mis à croire en quelque chose qui nous dépasse...

Akai 

Citation Pour finir, juste quelque précisions...quelqu'un de Athé ne croit en rien du tout et quelqu'un d'agnostique croit en quelque chose mais n'est pas pratiquant.

Pas du tout.
Un athée ne crois en rien, un agnostique ne croit en rien qui n'ai été prouvé.

C’est pas le tout de critiquer, mais faut voir où et quand est née cette religion. Le Moyen-Âge et ce qui en suit jusqu'à l'époque moderne, c'était pas joyeux, pas de médecine, une espérance de vie relativement faible, des conditions de vie difficilement supportable, on a envie de se dire qu'il y a quelque chose après, une récompense.
Dans la religion chrétienne, la vie est une punition, pas un don.

La religion n'est qu'un instrument des Hommes, elle forcément imparfaite et ce sont encore d'autres Hommes qui la détourne. Dire "c'est de la faute de la religion" est une belle excuse...

Toïshiro 

Oui effectivement, j'ai fait un amalgame, mais toi aussi
Extrait de Wikipédia, à propos de l'agnosticisme:

Citation Posté par Wikipédia Et l'agnostique peut choisir de s'affilier malgré tout à une croyance, dont il sait qu'il ne peut en avoir la certitude. L'agnosticisme est souvent rapproché, à tort, à d'autres courants philosophiques ou confondu avec eux. Contrairement à l'athéisme, il ne conteste pas l'existence du divin mais la possibilité même, présente ou définitive, de démontrer le caractère divin ou surnaturel d'une révélation ou d'autres possibilités de connaissance. Il est à différencier du scepticisme philosophique, qui propose de rester dans l'incertitude à propos de toute chose, expérimentée ou non. Il est encore différent du déisme, qui postule un être transcendant mais s'éloigne du phénomène religieux. Les enseignements originaux du bouddhisme et du jaïnisme, en réaction à l'hindouisme dominant dans l'Inde du VIe siècle av. J.-C., sont pour leur part souvent considérés comme agnostiques.

Si je comprend bien moi en fait je suis plutôt déiste (mais je dois quand même être à mi-chemin avec l'agnosticisme...), mais l'agnosticisme affirme simplement que quelque chose est impossible à prouver!

Ce n'est donc pas le nom plus comme le syndrôme de Saint Thomas (je ne crois que ce que je vois) c'est plus un postulat, un positionnement intellectuel qu'un principe strict...

Gnerkgnerkgnerk 

De toute façon, et je suis désolé de dire ça, mais depuis qu'il y eu proclamation de l'existence d'un seul dieu, il n'y a eu que des massacres en son nom...
Et ca m'énerve de savoir que des gens innocents et qui n'ont rien demandé a personne en fassent les frais, parce que les religieux ne savent pas se respecter entre eux (mais je ne parle pas en généralité).
Ca provoque des guerres dont la raison est de prouver que le dieu en lequel ils croient est le plus fort.
La religion peut aussi servir à manipuler les gens, en particulier les plus faibles d'esprit qui sont prêts a croire tout ce qu'on leur dit. Et je suis plutot d'accord avec Lothan_Imalyon a propos de l'égoïsme et tout et tout.

Mais effectivement, la religion est aussi un moyen de vivre dans l'espoir qu'une vie meilleure existe, pour échapper a la réalité souvent bien cruelle. Et puis c'est aussi un moyen d'apprendre beaucoup de valeurs morales...

Personnellement, j'ai plutot un avis assez négatif sur la religion.
Voila...

demon king 

Citation Posté par Gnerkgnerkgnerk De toute façon, et je suis désolé de dire ça, mais depuis qu'il y eu proclamation de l'existence d'un seul dieu, il n'y a eu que des massacres en son nom...

je suis désolé de te contredire mais qu'il y ai eu un seul ou plusieurs dieux, il y a toujours eu des massacres en leur noms (Maïas, Nordiques, Egyptiens, Grecs).
C'est ce que j'appèlerai du Fanatisme religieux. Les fanatiques ne jurent que par leur divinité, qu'il soit unique ou pas et sont prêt à n'importe quoi pour que celui-ci soit le seul ou le plus grand.

Citation Posté par Gnerkgnerkgnerk La religion peut aussi servir à manipuler les gens, en particulier les plus faibles d'esprit qui sont prêts a croire tout ce qu'on leur dit. Et je suis plutot d'accord avec Lothan_Imalyon a propos de l'égoïsme et tout et tout. Mais effectivement, la religion est aussi un moyen de vivre dans l'espoir qu'une vie meilleure existe, pour échapper a la réalité souvent bien cruelle. Et puis c'est aussi un moyen d'apprendre beaucoup de valeurs morales...

ça ce rejoint, ceux qui y croivent fortement ne sont pas faibles d'esprits ni manipulables, ils y croivent parce qu'ils en ont besoin, tout comme ceux qui sont athés (comme moi) croivent en la science pour se rassurer et penser. Eux, c'est la religion.

En ce qui concerne les valeurs morales, je suis tout à fait d'accord bien que certains n'en ont strictement rien à faire. Les 10 commandements ne disent pas : " Tu ne tueras point " mais que c'est-il passé lors des croisades? Encore une preuve du Fanatisme religieux ou encore, et c'est plus ggrave, l'esprit de conquête que les croisés cachaient dérrière cette sois-disante mission de Dieu.

alton 

personellement, je rejoins assez ce qu'exprime Ronoa !
Je suis Athé par choix privé et je pense que les religions sont juste un moyen de contrôle sur la population !
Ca marchait sous l'ancien régime, lorsque nous avions un Roi de droit divin, et ça continue maintenant, il n'y a qu'a regarder Bush et les Evangélistes Américains qui semblent partis à la conquête de la planète !

Sans déborder du sujet, il n'y a qu'a regarder la présence Américaine en Irak, officielement pour detruire le térrorisme Islamique, il est quand même curieux qu'ils aient attaqués l' un des deux pays avec l'Arabie Saoudite ou le terrorisme n'existait pas ! Bon par contre, il y a le second stock mondial en matière de réserve de pétrole, et il est notoirement connu que les Usa avaient un plan datant des années 70 et qui visait à envahir un pays producteur de pétrole pour péréniser leur société en cas de choc ( révélations faites sur CNN par un retraité de Langley )!

Alors, pourquoi aller envahir un pays ou le terrorisme était inexistant et ou le gouvernement était laic ! Et tout ça au nom de la chrétienté et de son nouveau Dieu ( Pétrole ) !

La religion joue le rôle qu'elle a toujours eu, celui de moyen de contrôle sur les masses ! Quelle que soit cette religion, on en revient toujours à une question de pouvoir, comment le prendre, comment le garder et surtout comment l'accroître ?

Si les hommes n'avaient pas inventé les religions, ils auraient trouvé autre chose pour la remplacer !

Et pour revenir sur le bref passage à propos des Amérindiens, il y eu ce qui est maintenant connu comme " la controverse de Valladolid " ou les évèques de l'époque, réunis en conclave, avaient décidés que les Indiens n'avaient pas d' " Âme " et de ce fait, n'étaient pas humain et donc que le fameux commandement " tu ne tueras point " ne s'appliquait pas dans leur cas ! Et les Conquistadores s'en sont donnés à coeur joie !

L'Islam aussi a un commandement dans ce genre là, et il faut une authorisation spéciale pour pouvoir tuer un non-musulman, délivrée par un Imam, ce que certains font avec beaucoup de bonne volonté!

Sans être d'un anti-américanisme primaire, il faut bien reconnaître que sans les Usa et leur façon d'imposer leur " culture " au reste du monde comme étant la seule valable ( Coca, McDo, etc etc...), eh bien la moitié des problèmes de cette planète n'éxisteraient pas !

La religion sert juste de moyen de contrôle, et ça marche alors pourquoi s'en passer !

Voilà, c'est un peu décousu car brut de décoffrage, mais vous avez le fond de ma pensé sur la religion et la violence !
André MALRAUX disait que " les USA étaient le seul pays a être passé de la préhistoire à la décadence sans passer par la civilisation", il semblerait bien qu'il avait raison, vous ne croyez pas !

Glorf 

Bon, comme d'hab, je crois qu'on a entendu tout les avis bateaux qui exultent beaucoup de faits, et se concentrent manifestement sur des éléments plus récents, mais également plus combre de notyre histoire, en mettant en avant, cette vision pessimiste de lui même que l'Homme entretient de plus en plus, et qui en tout cas, semble faire fureur en France.

Personnellement, même si je comprends cet attrait pour l'auto-critique, l'auto-flagellation, je suis contre le fait de dénigrer la religion de façon systématique. L'histoire nous a donné un nombre incalculable de religion, avec souvent des points communs, des similitudes que l'homme moderne a tendance à amalgamer grâce au recul que lui apporte sa connaissance du monde, de la vie, des société et des religions.

Par manque de temps, je ne vais prendre que l'exemple romain(plus intéressant selon moi que celui de la Saint Barthélémy).
Comme chacun le sait, la Rome antique était un cité cosmopolyte. Y transitaient un nombre de nationalité différents tous peuples méditerranéen, avec chacun leurs religions, ou plutôt, leurs Dieux, leur culture, etc... Or Rome elle même, abritait de nombreux temples dédiés à des Dieux qui étaient tout sauf romain, et ce, sans tension particulières. Et contrairement à ce que l'on entend souvent, les massacres de chrétiens perpétraient par les Romains, ne sont pas le fait d'un conflits religieux entre païens et monothéistes(Juifs ou Chrétiens). De même que pour la Saint Barthélémy, c'est la menace que représentait les tentatives chrétiennes de former de nouvelles entités territorial qui a motivé ses "persécussions". Et c'est un phénomène purement politique, même si le fait est que la doctrine chrétienne (qui n'était pas franchement ouverte aux autres cultes) n'y est surement pas étrangères.

(Je développerait mon avis plus tard...)

Toïshiro 

Citation Posté par alton ...Sans être d'un anti-américanisme primaire, il faut bien reconnaître que sans les Usa et leur façon d'imposer leur " culture " au reste du monde comme étant la seule valable ( Coca, McDo, etc etc...), eh bien la moitié des problèmes de cette planète n'éxisteraient pas ! ...André MALRAUX disait que " les USA étaient le seul pays a être passé de la préhistoire à la décadence sans passer par la civilisation", il semblerait bien qu'il avait raison, vous ne croyez pas !

On va essayer de pas dévier surtout que je ne nie pas qu'il y a aux Etats Unis des fanatiques religieux catholiques...mais je trouve tes conclusions un peu extrémes quant aux Etats Unis.

Dire que la moitié des maux de cette planéte est du aux Etats Unis (directement ou indirectement) tu trouve pas ça un peu fort et surtout tu évalue ça comment? A partir de quoi?

Quant à la phrase de Malraux...On va dire que cela m'apporte une élement de plus pour comprendre les fondements de l'anti-americanisme largement répandu en france...

Je ne critiquerai pas cette citation car elle est sorti de son contexte et surtout nous n'avons pas le cheminement qui a mené à cette conclusion...

Mais n'oubliez pas que les Etats Unis sont des colons Européens qui ont importer leurs cultures...leur préhistoire c'est la notre!
Maintenant si on parle d'un point de vue constitutionnel pourquoi pas mais (je sais que ça va faire mal à certains) là encore les Français sont mal placés pour faire la leçon...Si la France était plus puissante que les U.S.A crois tu que le monde s'en porterai mieux?

Mais de toute façon on s'égare...l'important c'est que Ronoa est de nouveaux élements pour se construire une nouvelle opinion sur la religion (allant dans un sens ou l'autre)

Ronoa 

J'ai commencé par parler de la relation entre la religion et la violence d'une façon globale. Dans l'ensemble, on se rend compte que les gens pensent en effet que ce n'est pas la religion qui ait amené les actes de violence qu'on lui connait mais plutôt son pendant, la quête du pouvoir. Corrigez moi si vous n'êtes pas d'accord.

Cependant, j'émets des réserves sur cette prise de postion car dans pas mal de religions (désolé je ne vais pas faire de catalogue: je ne suis pas théologue), la violence est omniprésente dans les écrits. La bible avec le premier testament, la loi du talion ou encore ce qu'on peut lire dans le coran. Tout ça pour dire que les religions ne doivent certes pas être accabler de tous les maux de la terre, mais rendons à César ce qui est à César, elle a tout de même contribuer à la mise en place d'une violence institutionnalisée. Une violence qui se perpétue encore dans de nombreux pays à travers le monde.

j'attends vos réactions...

Liberta 

A Rome, on vénérait près de trois milles dieux, un jour sur deux était férié pour pouvoir prier.

Aux USA, la religion dominante est la chrétientée, mais baptiste, il y a très peu de catholiques. Pour ne pas être soumis au jugement dernier, ils ont été jusqu'à modifier les dix commandements. De "tu ne tueras point" à "Tu n'assassineras point". C'est fort quand même. Et aujourd'hui, au XXIème siècle, ils ne partent plus en guerre, mais en croisades.

Pour les musulmans (intégristes) c'est le djihad(guerre sainte).

Croisades/Djihad même combat. La terreur et ensuite la guerre. Il n'y a pas beaucoup de différences entre la Bible et le Coran, dans un des deux livres, on parle un peu plus des femmes que dans l'autre, mais avec un macisme exacerbé.

Je ne parle pas des autres religions, sectes incluses dans le lot, parce que je n'ai pas d'exemple tout de go. Il faut dire que l'on en parle moins aussi.

La violence peut être aussi anti-religion, les nazis par exemple, ou les communistes chinois et le Bouddhisme. Quoi qu'on en dise, la Religion est toujours fourrée là où ça tape.

alton