[société] La discrimination Positive
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

Ronoa 

Citation Les quotas sont un système qui marche très mal. Dans les recrutements des officiers de l'armée française, il y a eu des quotas au moment de l'ouverture aux femmes. Quotas qui ont été vite retirés lorsqu'ils se sont rendus compte que des filles qui auraient dues intégrer s'il n'y avait pas eu le système des quotas ne pouvaient pas intégrer à cause des quotas. Comme quoi, un quota cela gêne tout le monde. Etr pas forcément ceux auxquels on pense au premier abord.

Ce problème de quota dont tu parle me parait évident entre homme et femme, vu que l'on voit très bien la différence d'effectif homme/femme suivant les filières. Maintenant, pour ce qui est des ethnies je pense pas qu'on puisse dire qu'il y a plus d'arabes qui fassent du droit que des maths. Donc le problème ici des quotas me semblent moins poser problème du point de vue du manque d'effectif.

psykokarl 

En effet scientifiquement parlant les races humaines n'existent pas.
Pour une race animale, on a un ensemble de caracteristiques qui definissent une race (peau, forme du crane, dentition, etc.). Appliqué a l'homme par exemple: un homme a la peau noire aura la meme forme de crane qu'un nordique et les dents d'un asiatique, bref il n'existe pas de caracteristiques propre à une race. Biensur on peut prendre la couleur de la peau comme parametre predominant mais pris au pied de la lettre on changerait de race apres une seance d'uv. Ca serait tout aussi pertinent de faire des races a partir du groupe sanguin ou de la taille.

La xenophobie est partagée par tout les peuples. C'est la peur de l'étranger, selon les cultures elle s'exprime plus ou moins violement.
Le racisme est une invention essentiellement européene propose un classement des races en s'appuyant sur des théories pseudo-scientifique.

La discrimination positive est une abheration constitutionelle et je suis farouchement contre sur le principe, cependant le pourcentage de places reservés est a peut pres egale au pourcentage de poste qui devrait être occupé par des etrangers/femmes dans une société égalitaire. De plus la notion de mérite est tres subjective. On pourrait exiger de parler arabe pour entrer dans les HEC, ceux dont l'environement ne permettent pas d'apprendre l'arabe deviendraient d'un coup moins meritant. Cherchez l'erreur...

Enfin le plus important et le plus triste en même temps, ces "etrangers" sont français. La machine a assimiler n'est pas en panne, il n'y a pas assez de monde qui veut la mettre en marche. Nous en sommes réduit aujourd'hui à emprunter le système des Etat Unis parce que il y a urgence. Des mouvements communautaristes incitent à la désobéissance civique. Mouvements qui n'aurait jamais vu le jour si l'assimilation etait en marche.

Takezô jr 

Est ce qu'un tel débat a eu lieu lorsque on a instauré des quotas pour que les personnes ayant un handicap aient acces au marché du travail ?
Non tout le monde trouvait ca normal.

Liberta 

Citation Posté par elissec Et je suis également d'avis que le terme de discrimination positive est hypocrite. Maintenant, il me semble aussi logique qu'un pays du G8 tel que la France instaure une immigration choisi. 1) C'est un moyen comme un autre de réguler la démographie 2) Ca évite aussi l'exploitation d'un système social basé sur la solidarité ne soit perverti par des abus.

Je trouve tes termes tous aussi choquants que les propos de Sid pour toi. Je le connais trop bien pour savoir qu'il ne voulait pas choquer, comme il le dit, il est confronté journalièrement à cette discrimination positive, alors qu'il est blanc comme un c** et qu'il n'a comme handicap que d'être très grand et les yeux qui ne sont pas de la même couleur, c'est devenu une bête de foire rien de plus.

Mon avis sur la discrimination positive suit sur le fond celui de beaucoup d'entre vous, mais un racisme latent flotte sur ce principe et ça ne peut pas être bien pour la société dite active.

psykokarl 

Je crois que tout le monde est d'accord pour dire qu'un racisme latent flotte sur le concept de discimination positive. C'est d'ailleurs pour cela qu'il ne fait pas l'unanimité.

Il faut cependant clarifié la nature du racisme latent en question.
Est il question de la xenophobie latente de la société française que cette mesure met en lumière ?
Est il question de l'apparition d'un "racisme d'Etat inversé" ?

Tigane 

Citation Posté par psykokarl En effet scientifiquement parlant les races humaines n'existent pas. Pour une race animale, on a un ensemble de caracteristiques qui definissent une race (peau, forme du crane, dentition, etc.). Appliqué a l'homme par exemple: un homme a la peau noire aura la meme forme de crane qu'un nordique et les dents d'un asiatique, bref il n'existe pas de caracteristiques propre à une race. Biensur on peut prendre la couleur de la peau comme parametre predominant mais pris au pied de la lettre on changerait de race apres une seance d'uv. Ca serait tout aussi pertinent de faire des races a partir du groupe sanguin ou de la taille.]

je suis navrée si je fais un peu de hors sujet, mais je trouve cet aspect de la discussion plutot interessante ...
je sais que scientifiquement parlant la notion de race humaine n'est pas établie , meme si débat il y a, il est discret on se doute bien pourquoi ... il s'agirait pas que ce soit mal interprété ( notamment avec la folie d'hitler sur la race pure...)

cependant, exclure complètement la notion de race dans l'espèce humaine me semble aller à l'encontre d'une théorie largement admise ( je ne parlerai pas des US ...) qui est celle de l'évolution de Darwin.
rappelons que dans la classification, la race vient après l'espèce...on ne remet donc pas en cause l'unité de l'espèce humaine... cependant, affirmer que génétiquement et morphologiquement il n'y a aucune différence entre par exemple une population d'afrique noire et une population d'asie, qui ont évolué indépendamment l'une de l'autre pendant un temps significatif du point de vue de l'évolution, ça peut être controversé ! il y a en tout cas matière à discussion ! ... sinon c'est la notion même de race qui est remise en cause.
je te met au défi de faire la différence entre un crane de vache pie noire et un crane de vache montbéliarde ...et pourtant elles sont de races différentes... et en plus dans ce cas, il n'ya meme pas le recul de l'évolution naturelle puisque ce sont des races créées par l'homme !

il y a des critères parfois subtils, qui sont complètement insignifiants du point de vue de l'espèce, mais quand 2 populations ont évolué de façon indépendante, si on croit à la théorie de l'évolution, l'adaptation aux différents milieux a entrainé l'apparition de cette diversité ! ( ex tout bête : pour se prévenir des rayons du soleil, la sélection a bien fait de favoriser les hommes à peau noire ! et ça va plus loin d'un point de vue temps, selection/ evolution que le simple bronzage qu'on acquière en allant se dorer la pillule à la plage )

encore désolée pour ce petit hors sujet, je ne veux pas faire l'amalgame entre race au sens scientifique du terme, le racisme et la xénophobie.
en parlant d'amalgame, il faudrait peut etre éviter de faire celui entre discrimination et racisme ... parce que la relation homme/femme dans le monde du travail ne relève pas du racisme, et pourtant les femmes font les frais de la discrimination également...

psykokarl 

L'espece humaine est jeune 150 000 ans c'est une broutille et ce qui n'arrange rien l'éspece humaine est mobile.

La race à la difference de l'espece est une creation humaine. En gros tu obtiens une race si tu fais se reproduire entre eux des freres et des cousins pour isoler le caractere génétique qui t'interesse. C'est une chose qui plus rarement dans la nature.

Pour reprendre ton exemple avec les races bovines et a supposé qu'il n'y ait pas de difference entre les cranes (ce dont je doute) tu as une race qui fera un lait ou une viande de telle qualité. Pour les humains encore une fois ce n'est pas valable: si tu prends la couleur de la peau tu as une carte mondiale des races qui se dessine, si tu prend la production de lait ou la qualité de la viande tu obtiens une carte des races qui n'a rien a voir avec celle de la peau.

Les races humaines n'ont pas evolué de maniere independante et n'ont pas evolué assez longtemps pour que l'on obtienne une nouvelle especes. Quant aux races, il n'y a pas eu d'élevage d'humain intensif.

Si tu veux chercher une race parmi les humains ressemble a chercher une sous race parmi la race bovine pie noire. Tu choisis un critere arbitrairement, le col par exemple. Tu decides arbitrairement que toute les vaches pie noire qui ont un col blanc sont d'une race differente de celle qui ont un col noir. Tu as donc deux "races". Tu fais une théorie raciste en disant que les vaches à col noir font un meilleur lait ... pas de chance ca ne marche pas. Alors tu fais une autre théorie qui dit que la race a col noir a de plus grande corne ... pas de chance ca ne marche pas non plus, etc.

C'est ca le racisme faire des théories scientifiques à partir d'observation à la va vite. Pour exemple avec les hommes noirs, on a dit qu'il avaient les cheveux crepus... pas de chance il y a les indiens et les aborigenes, on a dit qu'il avaient le nez epaté... pas de chance les populations des hauts plateaux ont l'arrete du nez droit. Par contre il y a des hommes au nez epaté chez les europeens ou chez les asiatiques.

Bien sur tu peux diviser l'espece humaine jusqu'a avoir un debut races toute distinctes 2 a 2. Tu obtiendrais plusieurs dizaines de milliers de races (je me souviens plus du nombre). Mais toujours rien a voir avec la peau...

Liberta 

L'Homme est une race au sein des mamifères, rien d'autre. Et pour la discrimination, True_Cricket à raison, positive ou négative, c'est de la discrimination.

lafka_6 

D'accord avec Tigane sur le sujet de l'existence de races au sein de l'espèce humaine. Le terme est très péjorativement connoté de nos jours, mais scientifiquement c'est une position qui se défend. Cela n'implique en rien d'émettre un jugement de valeur ou une classification entre les êtres humains, c'est simplement un constat qu'il est possible de faire.

Sur le sujet des quotas, j'y suis opposée en principe. Maintenant il ne faut pas nier la réalité: rares sont les entreprises qui, en toute liberté, embaucheraient des femmes ou des personnes typées étrangères. Alors oui le quota est un système aberrhant, qui crée des discriminations qui ne sont pas justifiées, même si elles sont dans un sens "positif" pour les victimes traditionnelles des discriminations. Mais si ça peut conduire à faire évoluer les choses, je dis oui. Parce que honnetement je ne compte plus les fois où j'ai vu des entreprises rejetter des candidatures pour en favoriser d'autres, pourtant moins intéressantes pour elles, tout simplement parce que le nom ou le physique ne correspondent pas à l'idée du bon français. Et ca me fait mal au coeur, parce que qu'on soit une femme ou qu'on soit "étranger" (pas de bol pour moi, je suis les deux), on est aussi compétent et méritant que n'importe qui.
Le mieux biensûr serait que le seul critère serait les compétences de la personne et son aptitude à remplir sa fonction. Mais on ne vit pas au pays des Bisounours...

psykokarl 

Si le terme race est tres péjorativement connoté c'est parce que la race est une invention humaine qui ne se base sur rien d'objectif. Elle a été utile pour justifier la colonisation elle est aujourd hui utile pour justifier les discours de l'extreme droite.

J'invite ceux qui pensent à la pertinence scientifique de l'existance de races dans l'espece humaine à:
- rechercher la définition du mot race
- comprendre le mecanisme de l'évolution des especes

Cela me parait important car ça explique en parti l'echec de l'assimilation dans la société française. Il faut savoir que dans le modèle républicain Romain dont la France semble vouloir s'inspirer le terme race n'existait pas, du moins dans le sens actuel. La différence entre les hommes etait avant tout une question de culture. Il y avait peut être autant de différence entre un blanc et un noir qu'entre un blond et un brun ou qu'entre un petit et un grand.

La xénophobie ne s'attachait pas à la notion de race. Elle s'exercait le plus souvent à l'égard du peuple voisin qui nous ressemblait et qui ne nous voulait probablement pas du bien. La xénophobie disparait naturellement lorsque l'on s'habitue à un visiteur qui n'est alors plus percu comme une menace.

Le Racisme est une invention pour jutifier la mise en esclavage d'une partie de la population alors qu'il suffisait d'être demuni pour effectuer des taches ingratte pour quasiment pas un rond.
Le Racisme est une invention pour justifier la spoilation des terres et des biens d'un peuple lointain la ou avant il suffisait de faire une guerre et de la gagner.
Le Racisme est une invention pour empecher les unions mixtes en allant jusqu a punir les contrevenant alors qu'elle est dans l'ordre naturelle des choses.

Aujourd'hui voir un asiatique, un noir ou un arabe ne choque plus personne. Les premieres générations d'imigrés ont naturellement commencé a s'assimiler mais le racisme que l'on a eu tant de mal a inculquer à empecher le processus de se faire. On a commencer à les isoler et a ignorer le problème jusqu'a l'apparition de lieux de non droit.
Aujourd'hui on parle d'integration. L'integration va de paire avec discrimination positive, c'etait inevitable.

Tigane 

Citation Posté par psykokarl Si le terme race est tres péjorativement connoté c'est parce que la race est une invention humaine qui ne se base sur rien d'objectif]

je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il est dangereux de chercher à distinguer des races au sein de l'espèce humaine... mais si je reviens sur le sujet c'est justement pour qu'on puisse parler de cela de façon saine, qu'il est possible d'aborder ce sujet sans qu'on tombe dans le racisme et la haine.
biensur que la notion de race est une invention de l'homme ... mais à ce compte là tu peux remettre en cause toute la classification ! ça arrive très souvent qu'on est classé par le passé telle espèce dans tel embranchement et qu'avec l'évolution de nos connaissances, on finisse par se rendre compte que finalement on aura dû classer cette espèce ailleurs ...

je trouve que c'est lorsqu'on pourra "s'amuser" à débattre sereinement sur la notion de race dans l'espèce humaine qu'on aura vraiment vaincu le racisme au sens péjoratif du terme, et qu'on pourra aborder nos différences quelqu'elles soient sur un pied d'égalité, sans la menace que cela soit mal interprété ou détourné dans un but malfaisant...
alors on sera vraiment dans un monde sans discrimination !

lolipopo 

Citation Posté par Akai Personnellement, j'aurais horreur d'avoir à me faire intégrer quelque part pour boucher des trous...

Quand tu as besoin d'un travail pour te nourrir t'es bien content d'être là pour boucher les trous.
Ensuite inutile de se leurrer, la discrimination on sait tous ce que c'est, mais personnellement je trouve que c'est nécessaire cette mise en place de discrimination positive. Comme lafka, combien de fois j'ai vu des personnes méritantes se faire refouler au profit de personnes correspondant bien aux critères de la France.

Si les employeurs ne veulent pas évoluer, il faut que l'Etat le leur impose, il ne s'agit pas de prendre des personnes qui ne foutent rien (comme ces stupidités sur les concours que je lis, il faut arréter, si un noir est privilégié a un blanc pour entrer dans une grande école je doute que celle ci ait oublié de tenir compte de son dossier) mais des personnes qui se seraient fait recaler en temps normal à cause de leur peau, de leur nom, de leurs yeux...

De toute façon l'idée de racisme et de discrimination en elle même est risible dans un pays comme la France. Combien des jeunes de France sont des enfants d'immigrés ? Combien de français n'ont pas de sang étranger dans les veines, qu'il soit italien, espagnol ou belge...

Les Français de souche en eux même sont rares donc il faut arréter de vouloir en privilégier certains, on vit tous sur le même sol et une compétition niveau capacités c'est quand même plus réglo qu'un "pâlomètre" de la peau -_-

En fait ce débat me fait penser à ces personnes qui dénoncent le racisme anti blanc. Bien sur que ça existe, il y a des cons partout, mais c'est à bien moindre échelle que le racisme classique c'est tout, donc personnellement cette idée de quotas ne me dérange pas, j'estime que si les patrons ne veulent pas donner leur chance a des étrangers (enfin en général a des enfants d'étrangers qui sont nés en France, je précise) il faut les y obliger sinon les mode de pensées n'évolueront jamais :/

(Voous devriez tenter un boulot dans un institut de sondage...c'est très chiant mais certains sondages vous en apprennent de belles -_-)

Citation Posté par Tigane je trouve que c'est lorsqu'on pourra "s'amuser" à débattre sereinement sur la notion de race dans l'espèce humaine qu'on aura vraiment vaincu le racisme au sens péjoratif du terme, et qu'on pourra aborder nos différences quelqu'elles soient sur un pied d'égalité, sans la menace que cela soit mal interprété ou détourné dans un but malfaisant... alors on sera vraiment dans un monde sans discrimination !

Je suis prête à parier que la fin du monde aura lieu longtemps avant la naissance dun tel monde
Ou alors ...métissage en force ^^

Tigane 

Citation Posté par lolipopo Je suis prête à parier que la fin du monde aura lieu longtemps avant la naissance dun tel monde Ou alors ...métissage en force ^^

tu m'étonnes ... mais le metissage c'est une super idée !! on oblige bien les patrons à embaucher des "non blancs" alors pourquoi ne pas imposer qu'on fasse des enfants avec quelqu'un d'une autre couleur ? ( j'en connais un qui va faire la gueule ... ) comme ça plus personne ne pourrait etre raciste !! ... le prob c'est que ça élimine pas la xénophobie ...
quant au mythe du français pure souche ... ma foi aux US ils sont tous sans exception issu de l'immigration volontaire ou forcée, ça les empeche pas d'avoir un racisme particulièrement extrémiste ...

psykokarl 

Citation Posté par Tigane je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il est dangereux de chercher à distinguer des races au sein de l'espèce humaine...

Ce n'est pas une question de danger.

Il y a effectivement des races animales, mais les races existent chez les animaux domestiques et sont le produit de croisement cosanguin. Si il y a une disparité au niveau des Hommes ça se joue au niveau de l'espece.
Pour qu'il y ait deux especes distincts il faut que deux populations s'isolent pendant un certain nombre de génération. Homo sapien sapien est trop jeune et de plus il est trop mobile pour qu'on parle d'isolement. Par contre il y a des variations au sein de la meme especes. C'est cela qui explique la diversité humaine. Qui plus est, en dépis de la difference que tu peux voir deux humains, la variété génétique au sein de l'espece humaine est tres faible et ce même pour une espece aussi récente. Si tu prends deux souris de la même espece qui se ressemblent comme deux gouttes d'eau il y a des chances pour qu'il y ait plus de différence entre elle qu'entre les deux humains les plus dispartate du monde.

Aujourd'hui ont ne peu plus faire de la science naturaliste en se basant sur des croquis et des temoignages d'un voyageur lambda. On a des instruments plus précis. Beaucoup de théories du XVIII sont purement et simplement obsolete aujourd'hui mais le concept de race à la vie dure on dirait.

Ca ne remet pas en cause toute classifications mais toute les tentatives de classer l'espece humaine en races ont echoués. Ca n'a rien a voir avec le politiquement correcte.

Si tu veux les tenants de l'existance de plusieurs especes ou races sont obligés de faire remonter nos origines communes à Homo erectus car il est assez ancien pour se diversifier.
Que faire alors ?
Nier l'existence de sapiens ?
Mais voila on a trouvé des ossements de sapiens partout, tu as une ossature de sapiens, j'ai une ossature de sapiens, tous les hommes ont des ossatures de sapiens.
Dire que toute les especes ont evolués chacun de leur coté de la même façon contredit les lois de l'évolution.
Genetiquement tout les sapiens on une mere commune qui a vécu il y a environ 150 000 ans.

La théorie en vogue (la seule qui soit encore plausible) chez les tenant de l'existence des races humaines est une hybridation entre un sapiens mobile et erectus le sedentaire. Comment erectus a pu conquerir le monde puis devenir "sédentaire"? mystère.
Cela reste une grosse concession car ça revient a dire que si il y a eu l'existence de race humaine elle a été remise en question par nos ancetre qui nous ressemblait le plus.

Citation Posté par Tigane comme ça plus personne ne pourrait etre raciste !! ... le prob c'est que ça élimine pas la xénophobie ...

Faux. La xénophobie c'est la peur de l'inconnu appliqué à l'Homme. Avec le temps la peur disparait et l'inconnu finira par être assimilé à ton entourage. Le racisme exacerbe et entretien la xénophobie, il a été créer pour ça et il n'a d'autre utilité.