[Débat] La nouvelle constitution européenne : qu'en penser ?
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

gwann 

Citation Posté par Ronoa Encore une fois, je ne vois pas pourquoi on vient me dire "ne votez pas pour eux la prochaine fois" alors que je ne l'ai pas fait. Redscendez sur terre, on parle de la majorité pas de l'unanimité au parlement, comme aux présidentielles. Les élections se jouent pour la plupart à quelques pourcents près, c'est des majorités bien relatives qui plus est. De plus, je viens et vis actuellement dans le Sud Ouest et je rapelle que le Sud-Ouest et l'Ouest sont les régions où Sarkozy et l'UMP on fait les pires scores, donc non je ne me considère pas comme représenté par ces derniers.

c'est pourtant le principe de la démocratie, "le despotisme de la majorité". Je suis dans le même cas que toi personnellement vis-à-vis de la majorité actuelle. Mais j'accepte le jeu démocratique (jusqu'à ce que ca ne menace pas mes libertés fondamentales). Ce "despotisme" (le mot n'est pas de moi, mais il est repris depuis quasiment 2 siècle, et par des personnes soutenant la démocratie) doit d'ailleurs être limité. En limitant le domaine d'action du gouvernement (mais ca ne nous concerne pas ici), et aussi en donnant la plus grande indépendance à nos représentants face à la majorité. Ce qui est le cas ici.

Citation Posté par Ronoa Puis le coup du c'est normal de faire voter le parlement pour faire passer une mesure désapprouver par le peuple c'est faire de l'élitisme. C'est dire clairement aux gens, vous êtes des abrutis. Si tu l'acceptes tant mieux, je trouve ça scandaleux. Et que vous ayez votez oui ou non au référendum, c'est la même chose, cette initiative nous mets stous dans le même sac, celui des abrutis, des inaptes à penser par eux même, c'est une insulte à la liberté d'expression, au droit de vote, etc...

Ce n'est pas faire de l'élitisme, c'est faire ce pourquoi ils ont été élus. Ils ont été élus pour voter en fonction de leur opinion à eux. Entre 2 élections, ils font leur choix et l'assument. Libre de le prendre comme une insulte à ton intelligence (mais ce n'est pas mon cas, ce n'est pas la peine de m'y méler), mais encore une fois ton choix actuel se limite (puisque tu es quelqu'un de raisonnable et que tu n'utiliseras pas des moyens illégaux, je n'en doute pas) à exprimer ton mécontentement à la prochaine élection, ou à aller manifester pour faire pression sur le parlement.

Diogene 

Tiens, j'ai voté pour un député mais ce qui est curieux, je n'ai pas entendu le moindre son sur l'Europe pendant les législatives. Mais c'est probablement du à ma surdité. Je n'ai rien lu non plus mais c'est probablement du à ma myopie.

Tout ce qui engage l'avenir de la France, tous les politiques l'ont dit, se doit être ratifié par la volonté populaire à savoir par référendum. Jusqu'à ce qu'ils arrivent au pouvoir ou brusquement, on nous explique que les députés le feront bien mieux. Or, je ne me lasserais jamais de le répéter, un système qui permet à 30-35 % des suffrages d'avoir 70-75% des députés n'est pas sain en terme de représentativité.

Ensuite, la France n'a pas le monopole du non. Le Danemark en son temps, les Pays-Bas ont voté non également. Tony Blair s'est bien gardé de faire un référendum en Grande-Bretagne et son sucesseur également. Le fait que les Britanniques sont des partisans du non en très grande majorité de cette construction européenne n'a rien à voir non plus. En Allemagne, dans les pays scandinaves, les pays de l'Est, et en générale dans l'ensemble de l'Europe, une masse non négligeable de personne sont défavorables à cette construction telle que l'on nous l'a présente et qui se fait. A partir de ce constat-là, il me semble que cela devrait interpeller les politiques qui veulent l'Europe mais non, on reste sur la fuite en avant, sur un maximum d'opacité et sur on va voter pour vous, faites nous confiance. Il me paraît plus intéressant de tenter un référendum à l'échelle de l'Europe même si cela ne sera pas simple à mettre en place. Mais bon, pour les choses complexes, l'Europe maitrise plutôt bien le sujet .

Lucullus 

dans une démocratie ceux qui ont "perdu" les élections son forcéments déçus et c'est normal.
nénamoins le vote à la majorité est une bonne chose pour les élections dites nationales. Sinon tout serait bloqué.
une majorité des votants ont préféré l'UMP ou PS aussi bien pour les présidentielles que pour les législatives.
Néanmoins le président est celui de tout les français.
J'ai voté Sarkozy mais sous Mittérand je considérais ce monsieur comme mon président car librement et légalement élu.
idem lorsque Josin était premier minstre. C'était le chef de gouvernement de la France et je le considérais comme tel.
Ne pas être d'accord c'est une chose être de mauvaise fois en est une autre.
Certes ce gvt pratique une politique plus libérale que ne l'auait fait les socialiste.
Ce faisant il applique son programme.

Concernant la ratification du traité, je ne pense pas quie la plupart des gens soit capable de comprendre le conténu exact et sa porté. Non pas qu'ils soit stupide mais seulement il n'ont pas toutes les connaissances pourse faire. Moi même qui suis amateur de droit constitutionnel, j'ai du mal à tut saisir.
Ces texte ont été prépaé et présenté par des professionnels de ce type de droit.

Concernant le référendum, il est des pays comme l'allemagne ou le référendum n'existe pas.

De plus en France les députés que l'ont ionterroge sur la question, Ils sont les réprésentants du peuple, élus par le peuple pour à la fois les représenter mais aussi les guider.
Le droit, quelqu'il soit, est quelque chose de très compliqué et qui n'est pas à la portée de tout un chacun.

Je l'ai dit dans une autre topic, je suis policier, j'ai manié le droit pénal (code pénal et code de procédure pénal) aujourd'hui je manie le droit adminstratif et financier. Cependant même au bouit de 25 ans de boutique il m'arrive régulièrement d'aller chercher des renseignements et des explicaitns près despécialiste. Ces derniers sont avocats, juges , ou reponsable du service des marchés publiques.

Ronoa 

Citation Posté par Lucullus De plus en France les députés que l'ont ionterroge sur la question, Ils sont les réprésentants du peuple, élus par le peuple pour à la fois les représenter mais aussi les guider. Le droit, quelqu'il soit, est quelque chose de très compliqué et qui n'est pas à la portée de tout un chacun.

Le droit n'est pas à la portée de tout le monde, peut être...L'est il pour un: Biologiste, Agent commercial, Expert comptable, Journaliste, Ingénieur des ponts et chaussées, Chef technicien, Professeur du second dergré, Chef d'entreprise, Masseur kinésithérapeute, et la liste est longue. ( Pour ce qui ne l'aurait pas compris il s'agit là d'une liste non exaustive des professions de nos députés)

Autant de professions qui va sans dire ont un lien direct et étroit avec le monde juridique. Il est évident qu'un kiné comprend mieux que quicionque ici le droit.

Bref si ce n'est pas assez clair pour certains que les députés sont des gens comme nous et qu'ils ne nous sont en rien supérieur. Nous avons voté, nous avons décidé il y a 2 ans. Malgré tout une poignée d'hommes ont décidé d'outre passer cette décision, je n'ai qu'une chose à rajouter: Vive la France, vive la république.

Diogene 

Si je suis ton raisonnement, comment expliques-tu que le peuple pouvait voter la constitution de 1958 et serait incapable de voter le traité européen en 2008 ? L'un était moins complexe que l'autre ? Les gens étaient mieux instruits ?

La situation était bien différente à l'époque minée par la guerre d'Algérie. Toutefois, De Gaulle savait qu'il ne pouvait pas passer par le parlement, l'Assemblé Nationale étant majoritairement hostile à ce projet, il est passé par la voix populaire.

Aujourd'hui, on est dans la même configuration. Un parlement favorable au traité et un peuple davantage hostile. Et ce malgré la majorité présidentielle et legislative. Or, j'estime donc nécessaire d'avoir un référendum sur la question. Mais j'aimerais également que cela soit généralisé à l'ensemble de l'UE pour que cela ait un vrai sens, une vraie envie populaire.

Quand à la question de la majorité, j'avoue que je suis un partisan du système des municipales. En effet, il permet de trouver une majorité sans exclure une opposition. Sans compter que le régime de la 3ème république a permis de faire avancer les choses et fut un système qui a perduré. Ce genre de système, moins majoritaire, existent aussi en Italie ou en Israel. Même si je reconnais sans mal qu'en ce moment cela n'est pas très bon pour ma chapelle comme exemple.

Lucullus 

Ce qu'on a pu voir dans les derniers référendums ce fut un appel anti gouvernemental et c'est tout.
Sanctionnons Chirac disait le PC
A l'évidence c'ati répondre à la question posée
Les gens quand on les interroge disent on s'en fout on l'a pas lu d'ailleurs il est trop compliqué.

Moi je m'interroge sur les motivations des gens et je pense que beaucoup confondent les choses qu'on leur demande

Qui de vous à lu la constitution française?
oui je pense que la constitution de la V est moins compliqué que le traité de Lisbonne, qui je le rappelle n'est pas une constitution mais un traité constitutionnel. La différence peut paraitre subtil mais elle est importante.

Là où il y a quelque chose de bizarre chez les français c'est que Sarkozy pendant sa campagne s'est dit favorable à une relecture du traité précédant et par sa ratification par le congrés.
La majorité des français en droit de voter c'est exprimé pour Sarkozy et donc pour sa politique in fine.
Là pour le coup il ne fait qu'appliquer ce qu'i lavait dit. Moi cela ne me choque pas.
A chaque fois qu'on a eu une modification constitutionnel ou que la France signe un traité il n"y a pas de référendum et personne ne crie au scandale.

gwann 

Citation Posté par Diogene Aujourd'hui, on est dans la même configuration. Un parlement favorable au traité et un peuple davantage hostile. Et ce malgré la majorité présidentielle et legislative. Or, j'estime donc nécessaire d'avoir un référendum sur la question. Mais j'aimerais également que cela soit généralisé à l'ensemble de l'UE pour que cela ait un vrai sens, une vraie envie populaire.

il y avait alors un homme charismatique pour porter le projet à bout de bras. Le projet avait été construit selon ses idées. Il avait en plus la "chance" de ne pas avoir fait parti du système de la IVeme, totalement discrédité. Son projet de constitution en 46 était similaire, mais la population n'avait pas vu le danger, en France, d'un système de parti. Ce qu'elle subira pendant 12 ans.

Pour le projet européen, il n'était porté par personne, mis à part Chirac qui n'avait plus aucun soutients, et VGE qui n'a aucun charisme. En politique, ce n'est pas le meilleur projet qui gagne, mais celui qui a les meilleurs défenseurs et l'alliance des extrèmes a joué contre le projet. Pourquoi attendre x années qu'une nouvelle occasion se présente ? Je dois néanmoins reconnaitre un avantage aux "non" francais et hollandais, depuis l'UE s'est rendu compte qu'il y a une fracture entre ce que représente l'UE pour les citoyen et la réalité (merci d'ailleurs aux politiciens francais qui prennent l'UE pour un bouc émissaire depuis 15 ans ...).
Parmi ceux qui ont refusé le projet, combien ont refusé parce pas assez social ? combien ont refusé parce qu'ils sont souverainistes ? combien parce qu'elle n'allait pas assez loin (certaines personnes ont appellé a voté contre parce que pas assez ambicieuse) ? Comment peut-on expérer accorder les opinions de 27 pays, chacun de ses pays ayant des intérets variés ? On a déja du mal à accorder ses représentants. Après, c'est sur, on peut aussi détruire l'UE ou se limiter a une zone de libre-échange ...

Len 

Citation Concernant la ratification du traité, je ne pense pas quie la plupart des gens soit capable de comprendre le conténu exact et sa porté. Non pas qu'ils soit stupide mais seulement il n'ont pas toutes les connaissances pourse faire. Moi même qui suis amateur de droit constitutionnel, j'ai du mal à tut saisir. Ces texte ont été prépaé et présenté par des professionnels de ce type de droit.

Dans ce cas on peut aussi continuer sur la lancée et estimer que le suffrage universelle est un tort, car la populace n'est pas capable de juger les merites et les programmes des candidats.
On fait étudier des constitutions aux historiens de premiere année qui sont loin d'etre des specialistes, et ils comprennent parfaitement.(je pense à celle de 1793 par exemple)
Mais bon je parle de vrais constitutions, le projet Giscard était plus proche d'un dictionnaire

Et quelques citations pour finir :

Enrichissez vous par le travail et par l'épargne et vous deviendrez electeurs.
Guizot (1787/1874)

Le pétrole est une chose trop précieuse pour être laissée aux Arabes
Kissinger (1923/ ????)