[Débat] La nouvelle constitution européenne : qu'en penser ?
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

Ronoa 

Voilà la nouvelle constitution européenne est en marche depuis un petit moment et ne va pas être votée par voie référendaire mais parlementaire: Ah la belle surprise!

Voici l'article du monde traitant le sujet:

Citation Le Parlement entame mardi l'examen du projet de loi modifiant la Constitution, préalable à la ratification du nouveau traité européen par voie parlementaire, conformément au souhait de Nicolas Sarkozy. Paris s'apprête ainsi à effacer le camouflet du "non" à la Constitution européenne infligé lors des référendums de mai et juin 2005 en France et aux Pays-Bas. L'Europe a tourné au ralenti pendant plus de deux ans jusqu'à l'adoption, à l'automne dernier, du traité européen simplifié de Lisbonne. Les députés français se prononceront mercredi par un vote solennel sur le projet de loi constitutionnelle que le Sénat examinera à son tour le 29 janvier. Le gouvernement ayant rejeté la voie référendaire, ce texte - comme tout projet de loi modifiant la Constitution - devra être adopté dans les mêmes termes par les deux assemblées puis soumis au Parlement réuni en Congrès à Versailles, le 4 février, où il devra obtenir une majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés pour être définitivement adopté. Une fois la Constitution modifiée, le projet de loi autorisant la ratification du traité sera soumis le lendemain à l'Assemblée nationale et au Sénat où il devrait être voté à une large majorité. Les groupes UMP et Nouveau centre sont favorables à cette ratification ainsi que la majorité du groupe socialiste, radical et citoyen (SRC) et les élus Verts. Y sont hostiles quelques "souverainistes" UMP, certains socialistes et les communistes, c'est-à-dire la quasi totalité des élus qui avaient fait campagne pour le "non" lors du référendum du 29 mai 2005. LES SOCIALISTES PAS À VERSAILLES Le texte devrait être adopté définitivement le 7 février, juste avant la suspension des travaux du Parlement pendant un mois et demi en raison de la campagne électorale des municipales et cantonales des 9 et 16 mars. Si la plupart des élus socialistes voteront en faveur du traité simplifié, le camp PS n'ira pas au Congrès de Versailles, pour protester contre la décision de Nicolas Sarkozy de le faire ratifier par la voie parlementaire. Le Parti socialiste est partisan d'un référendum, tout comme le président du Mouvement démocrate, François Bayrou. Si leur camp l'avait emporté lors de l'élection présidentielle du printemps 2007, socialistes ou centristes auraient organisé une nouvelle consultation populaire. Un risque que Nicolas Sarkozy n'a pas voulu prendre. Comme il l'avait dit pendant sa campagne, le chef de l'Etat a oeuvré dès son arrivée à l'Elysée pour la mise au point d'un traité simplifié appelé à être ratifié par les parlementaires français. "Faire un référendum sur le traité simplifié, dont la quasi totalité des mesures ont fait l'objet d'un consensus, y compris de la part de ceux qui demandent un référendum aujourd'hui, non je ne le ferai pas", affirmait-il encore à la mi-décembre à l'issue du Conseil européen de Bruxelles. "Je ne serai pas celui qui isolera la France de l'Europe et je ne serai pas celui qui portera un message de division en Europe", poursuivait-il. "Ce n'est pas maintenant qu'on a remis l'Europe sur les rails qu'il faut aller s'amuser à les recasser. Lors de ses voeux aux parlementaires, le 9 janvier, le président de la République a invité les élus de l'opposition à revenir sur leur décision de ne pas participer au Congrès de Versailles. "Qui pourrait comprendre que sur un sujet aussi important que l'Europe le choix soit de ne pas venir", s'est interrogé le chef de l'Etat. Elizabeth Pineau

Pour ma part n'ayant pas été favorable à la première, je trouve honteux que le gouvernement passe délibérément outre l'avis du peuple (qui est contre), rappelons que le gouvernement est censé représenté le peuple pour ce qui l'aurait oublié, afin de pouvoir imposé leur vision personnelle.

Au passage on imagine qu'évidemment on ne fera pas revoter les pays ayant dit oui à la première, faut dire qu'elles sont tellement diférentes...Selon les propres dires de Valéry Giscard d'Estaing ce serait la même chose à 85%.On voit encore une fois un bel exemple de démocratie, vous votez non on vous refait voter jusqu'à ce que vous disiez oui, elle est belle la 5ème république.

Len 

Personnellement j'ai aussi voté contre la premiere fois, franchement même le preambule était incomprehensible (celui où on apprend que le roi des belges s'est donné les pleins pouvoirs à lui même ) le texte était beaucoup trop long pour etre une constitution et il y avait des articles bizarres (l'action de l'Union Européenne vise à développer l'enseignement à distance ).
Sans oublier le fait qu'elle est impossible à modifier sans l'unanimité, autrement dit ça sera le même bazar chaque fois qu'il faudra remplacer une virgule par un point ...

Maintenant, j'ai voté pour le principe, en me disant que même si elle passait c'était pas un drame.
C'est plus un symbole qu'un texte vraiment contraignant (j'aurais préféré un beau symbole mais bon ...) et je doute qu'il change quoi que se soit à notre vie.
La plupart des articles existent deja de toute façon.

Donc qu'elle soit réactivée ne me choque pas specialement, le fait de passer outre la volonté du peuple est un peu bizarre, mais c'est deja bien de l'avoir proposé une premiere fois, ce n'était pas le cas dans tous les pays.

Et puis de toute façon fallait pas elire Sarkozy il avait été clair des le depart sur le sujet, les imbeciles qui ont votés pour lui (donc la majorité des français, representant la volonté du peuple ) n'ont aucun droit de se plaindre.

Edit : j'ai pas été super clair : le terme imbecile ne concernait pas tous les sarkozystes, seulement ceux qui ont votés pour lui sans lire son programme et tombent des nues en decouvrant qu'il l'applique
En fait je voulait dire la même chose que tes deux derniers points, mais j'ai trop condensé ^^

Alucard8910 

On peut effectivement se demander pourquoi ce "mini-traité" est voté directement par les députés et pas par référendum. J'ai quelques pistes de réflexion à ce sujet, elles valent ce qu'elles valent mais bon...

_Parceque ce "mini-traité" a été expurgé des mesures qui rencontraient le plus d'opposition?
_Parceque énormément de français n'avaient pas pris le temps de lire entièrement cet énorme et indigeste pavé qu'était la constitution précédente et ont donc voté pour quelque chose qu'ils ne connaissaient que partiellement?
_Parcequ'une partie non négligeable de la population a changé le vote "pour ou contre la constitution" en "pour ou contre le gouvernement"?
_Parcequ'une majorité de français (68%) se déclare favorable à ce mini-traité? (ok, une majorité est également favorable à un référendum...)
_Parceque la constitution européenne est un ensemble et que pour le comprendre il faut avoir des connaissances en géopolitique et en économie que beaucoup de français n'ont pas, alors que les députés ont en théorie plus de connaissances sur le sujet que le péquenot moyen?
_Parceque les députés sont élus par les gens pour les représenter, donc en théorie si la majorité de députés est d'accord, c'est que la majorité des gens sont d'accord?
_Parceque notre actuel président a toujours dis qu'il le ferait, et ce bien avant son élection, donc ceux qui ont voté pour lui savaient à quoi s'attendre?

Et bravo Len pour ton magnifique passage sur les "imbéciles". En te lisant, ils penseront sans doute que tu es un individu bouffi de prétention et intolérant, ce qui les renforcera dans leur conviction qu'ils sont fiers de ne pas penser comme toi

Je ne suis pas sarkozyste, et c'est pas pour autant que je me permets d'insulter ainsi les gens

Diogene 

Sarko a été clair sur la question ? C'est une blague. Il a d'abord dit qu'il soutiendrait un référendum avant de dire le contraire. Ensuite, il a soutenu qu'il ferait appel au peuple pour toute décision avant de se rétracter, l'exemple qui me vient à l'esprit étant la question sur l'intégration de la Turquie à l'UE. Donc, non Sarko n'est pas clair sur cette question. Comme sur tout le reste d'ailleurs.

La constitution est trop compliquée à lire ? Ben voyons. Nos aeuils de 1958 devaient être surhumains puisqu'ils avaient validé par un vote référendaire. A moins que notre constitution qui nous régis depuis près de 50 ans était d'une simplicité enfantine à lire. Je crois surtout qu'à partir du moment ou l'on a décidé pour nous quel devait être le bon choix, si celui n'est pas voté alors tout est bon pour nous sortir un panel d'arguments jetant le discrédit sur les électeurs et pire, leur donnant surtout mauvaise conscience.

J'ai voté contre lors du vote référendaire car ce texte, ce blabla pour moi, ne résout en rien les questions cruciales qui se posent à l'Europe: comment permettre aux peuples européens de se sentir concernés par son devenir et celui de son voisin ? Comment imaginé une diplomatie à l'échelle européenne et par conséquent avec une seule armée estampillée UE ?...etc. Or, dans ce texte, il n'en est justement pas question. Alors autant validé les textes qui déterminent les quotas de pêche par pays, c'est au moins aussi complexe à lire et ne fais en rien avancer le schmilblick. Mon souhait serait d'avoir un référendum sur l'ensemble du territoire européen le même jour.

lafka_6 

Citation Posté par Len C'est plus un symbole qu'un texte vraiment contraignant (j'aurais préféré un beau symbole mais bon ...) et je doute qu'il change quoi que se soit à notre vie.

Euh... la constitution européenne réformait quand même le mode décisionnel, notamment en faisant passer plus de matières dans le vote à la majorité et non plus à l'unanimité.

Et non ce minitraité n'a pas été purgé des mesures les plus controversées. Au contraire: il s'est juste départi du titre qui consistait à reprendre ce qui existe déjà et à en faire la synthèse, par contre il a maintenu toutes les modifications de fond sur le fonctionnement des institutions et les compétences de l'UE.

Quant au vote parlementaire, c'est choquant mais n'a rien de surprenant. Il faut ce traité, la France ne peut pas se permettre de rester à la traine par rapport aux autres pays d'Europe, pas alors qu'elle en est l'un des pays fondateurs. Si le peuple dit non, le parlement dira oui. De toute façon, qui se soucie plus de l'avis du peuple? D'autant qu'en l'occurence, on peut trouver des tas de justifications au NON populaire: la complexité et la longueur du texte, le contexte politique etc. D'ailleurs Diogène, la "Constitution européenne" est nettement plus longue et plus complexe que notre Constitution de 1958, en particulier toute la partie qui instaure de nouvelles techniques de décision etc. Ceux qui n'ont pas de connaissances minimales en droit ont relativement peu de chances d'en saisir tous les tenants et les aboutissants.

Maintenant, personnellement je suis profondément anticommunautaire (ou plutot antifédéralisme communautaire), donc ce traité j'y suis fondamentalement opposée. Je n'avais pas l'âge de voter quand le référendum a eu lieu, mais ma position n'a pas changé depuis: j'étais contre le Traité instituant une constitution, et je suis toujours contre cet ersatz de nouveau traité.

Graham 

Si c'est un parlement qui vote les lois et pas le peuple directement, c'est parce que le peuple n'est pas aussi éclairé que peu l'être le parlement.

Le parlement est élu par le peuple.
Directement pour l'Assemblée nationale, et indirectement pour le Sénat.

Partant de là, si ce que vote le parlement ne vous convient pas, c'est que vous êtes une minorité.
Ou sinon, que vous n'étiez pas assez nombreux lors des éléctions legislative.

Quoi qu'il en soit, le parlement sait mieux que vous, ce qu'il faut au pays.

Len 

Citation Alors autant validé les textes qui déterminent les quotas de pêche par pays, c'est au moins aussi complexe à lire et ne fais en rien avancer le schmilblick.

T'es pas si loin de la verité, je me souvient d'avoir vu un article autorisant les suedois à chasser les rennes dans la version d'il y a deux ans

Et je ne pense pas qu'en enfantilisant le peuple on fasse preuve de démocratie :
*Si les français ont vraiment voté Non, pour affaiblir le gouvernement Raffarin, alors raison de plus pour faire un nouveau referendum dans une situation politique moins tendu, ayant plus de chances d'aboutir à un oui.
*Le but de l'éducation c'est de permettre à chacun de connaitre ses droits et devois civiques, si le texte n'était comprehensible par personne, c'est qu'il n'était pas acceptable.
*Il y a eu de nombreux débats autours de la constitution, qui ont permis de renverser les resultats d'un vote considéré comme acquis d'avance, et malgres le soutient des medias et des principales forces politiques (y compris le PS, ce qui refute l'idée d'un vote sanction).Donc je ne pense pas que les français étaient mals-informés

Allucard >> J'ai réedité mon premier post, c'est vrai qu'apres-coup j'ai peut-etre été trop rapide dans ma formulation ...

Ronoa 

Citation Posté par Graham Si c'est un parlement qui vote les lois et pas le peuple directement, c'est parce que le peuple n'est pas aussi éclairé que peu l'être le parlement. Le parlement est élu par le peuple. Directement pour l'Assemblée nationale, et indirectement pour le Sénat. Partant de là, si ce que vote le parlement ne vous convient pas, c'est que vous êtes une minorité. Ou sinon, que vous n'étiez pas assez nombreux lors des éléctions legislative.

Rassure moi c'est une blague. Parce que si ça n'est pas une c'est quand même assez grave.

La majorité avant le vote et après le vote était l'UMP. Or les députés UMP et PS étaient pour le OUI. Le peuple a voté NON en MAJORITE. C'est bien la preuve que le peuple peut ne pas être représenté par ces élus.

Citation Posté par Graham Quoi qu'il en soit, le parlement sait mieux que vous, ce qu'il faut au pays.

Maintenant si tu estimes que les parlementaires sont plus avisés que nous alors pourquoi élire les députés. On devrait en revenir au droit par la naissance, quel intérêt de faire des élections si seuls les politiques peuvent comprendre la politique. C'est quand même gros ce que tu dis là.

Je tiens tout de même à dire par rapport à l'argument en bois sur le NON qu'il est issu en grande partie d'un amalgame entre politique française et européenne, c'est justement les gens qui ne le voit pas qui ont toujours rien compris à l'UE. Je tiens à rappeler que la plus part de lois qui sont votées en France sont directement issue de l'UE, que la politique économique est elle aussi régiten grande partie par l'UE. Alors qu'on vienne pas après dire que les gens qui ont voté NON avait tort parce qu'ils font l'amalgame, même sans en être forcément conscient ils ont eu raison.

Diogene 

Citation Posté par Graham Si c'est un parlement qui vote les lois et pas le peuple directement, c'est parce que le peuple n'est pas aussi éclairé que peu l'être le parlement. Le parlement est élu par le peuple. Directement pour l'Assemblée nationale, et indirectement pour le Sénat. Partant de là, si ce que vote le parlement ne vous convient pas, c'est que vous êtes une minorité. Ou sinon, que vous n'étiez pas assez nombreux lors des éléctions legislative. Quoi qu'il en soit, le parlement sait mieux que vous, ce qu'il faut au pays.

Je te rappelle juste que le scrutin des legislatives est très loin d'être satisfaisant vu que 35 % des suffrages pour un camp autorisent 70-75 % de députés. Merci pour la pluralité des suffrages exprimés. Donc on repassera sur ce point. Et d'aillleurs, c'est le seul pays en Europe sur lequel ce principe est appliqué.

Ensuite, il est possible que tes compétences intellectuelles font que tu t'estimes incapable d'avoir un avis sur la question et que tu ais besoin d'avoir un avis supérieur au tiens. Libre à toi, ton choix est estimable mais ne le généralise pas.

Toutefois, je t'informe que j'ai fait des études justement pour me permettre d'avoir un esprit critique. Qui plus est, je ne reste pas inactif: je lis, je regarde, j'écoute, j'analyse, je propose, j'agis. Et je ne t'ai pas attendu pour le faire. Alors j'ose espèrer que tu auras autre chose comme argument que celui de dire que je ne suis qu'un gros con qui ne comprend rien.

Graham 

Tout de suite ...

Maintenant, si vous vous pensez suffisament fort pour savoir ce qu'il y a de mieux ... Expliquez moi pourquoi notre système legislatif perdure ?
Si de tous temps on a eu des chefs, des seigneurs, des aristocrates, des députés et des présidents, c'est qu'on en a sans doute une nécessité.

Peut être qu'il existe des gens qui ont le potentiel de ne pas se laisser influencer ou de voir plus loin que le bout de leur nez ... Et je pense que cela se saurait, si c'était la majorité de la population française ...
Simple petit exercice démontrant la capacité des foules à interagir ... la descente des passagers du RER aux heures de pointes ...

Je ne dis pas que tout le monde est bête, mais l'avantage d'un parlement, c'est que normalement, personne n'y est inculte ou influençable ... Normalement ...

Le problème avec les référundums, c'est qu'il sont systématiquement influencés par le climat psychologique actuel ... Donc si on est pas content du gouvernement, on vote non, même si dans un contexte différent, on aurait pensé oui ...

Bref, de toute façon, si vous pensez que le parlement est une infrastructure obselète ... Vous pouvez toujours en parler à votre député ...

Lucullus 

Personnellement étant pour une union fédérale européenne je trouve qu'ou ne vas pas assez loin.

Vive la nationalité européenne.

La dernière tentative à peu prés réussi de faire de l'Europe une entité complète remonte à Charlesmagne il y a 1200 ans
Peut être faudrait il se bouger et comprendre que le voisin est comme nous, issu de la même base et ayant la même histoire ou presque sur les 3 derniers millénaires.

Quand aurons nous
un code pénal commun, une code de procédure pénal comm
une seule justice
un seul parlement
...

On a déjà une monnaie commune maisce n'est pas assez.
Victor Hugo au XIXème voulaitfaire uen monnaie unique qui soit une monnaie des peuples (qui rassemble) et non une monnaie des rois (qui divise)

Sur le fond du traité actuel, qui n'est pas une constitution, demander un référendum va, surtout en France, pays de gueulard impénitents , une réaction négative non pas forcément contre le traité que peu de gens peuvent analyser car c'est une oeuvre juridique, mais contre une politique interne. et ceci par principe.

Ronoa 

Citation Posté par Lucullus On a déjà une monnaie commune maisce n'est pas assez. Victor Hugo au XIXème voulaitfaire uen monnaie unique qui soit une monnaie des peuples (qui rassemble) et non une monnaie des rois (qui divise)

L''euro c'est peut être bien pratique pour pouvoir faire des échanges à l'intérieur de l'europe mais c'est aussi une énorme arnaque et je m'explique. L'euro n'a pas de réalité économique vu que ce n'est pas la monnaie d'un pays mais la monnaie d'un ensemble de pays ayant tous des systèmes politiques et économiques différents. Et donc voilà les risques liés à l'euro:

Dans Libération

Citation En France, de nombreux responsables politiques s'inquiètent depuis plusieurs mois de l'euro fort, néfaste à leurs yeux pour la croissance du pays, qui figure dans le peloton de queue de la zone euro. Ils y voient le résultat de la politique de la Banque centrale européenne (BCE), obnubilée à leurs yeux par la lutte contre l'inflation et pas assez préoccupée par la croissance. Les exportateurs, surtout les PME, redoutent de perdre des parts de marchés car leurs produits sont automatiquement renchéris face à la concurrence de la zone dollar. C'est le cas de l'avionneur européen Airbus par exemple. Pour Patrick Artus, économiste chez Natixis, un euro fort pourrait rien moins que «remodeler l'économie de la zone euro» à terme, avec en particulier une «augmentation des délocalisations vers les pays émergents à coûts salariaux faibles».

Dans l'impossibilité de dévaluer la monnaie, les pays se retrouveront livrés à eux même en cas de crise.

Citation Posté par Graham Peut être qu'il existe des gens qui ont le potentiel de ne pas se laisser influencer ou de voir plus loin que le bout de leur nez ... Et je pense que cela se saurait, si c'était la majorité de la population française ...

Ah oui... Tu veux dire comme le fait de privilégier la recherche appliquée par rapport à la fondamentale sous prétxte que la recherche appliquée rapporte plus vite. C'est marrant comme on voit facilement une mesure qui dit tout à fait le contraire de ce que tu viens de dire. Car si tu le sais peut être pas mais dans de nombreux domaines, la France occupe une place importante grâce aux technologies de pointes (aérospatial, pharmacie, etc...) or tout ça n'est possible que grâce à la recherche fondamentale.

Lucullus 

Bien sur que non l'euro n'est pas une arnaque.

A moyen terme, (10-15 ans) c'est une excellente chose.
Bien sûr nous avons encore le reflexe de regarder uniquement notre petit coin, sauf que cela fait bien longtemps que l'économie est mondiale etplus nationale ou régionale (plusieurs pays proches type bénélux).

Cela fait envirion 5 ans que les banques du monde entier travaillent à la création d'une monnaire d'escompte unique.
Ce qu'était l'Ecu ancêtre de l'Euro...

gwann 

Citation Posté par Ronoa Ah oui... Tu veux dire comme le fait de privilégier la recherche appliquée par rapport à la fondamentale sous prétxte que la recherche appliquée rapporte plus vite. C'est marrant comme on voit facilement une mesure qui dit tout à fait le contraire de ce que tu viens de dire. Car si tu le sais peut être pas mais dans de nombreux domaines, la France occupe une place importante grâce aux technologies de pointes (aérospatial, pharmacie, etc...) or tout ça n'est possible que grâce à la recherche fondamentale.

Si la population (plus exactement, si la majorité de la population, cette majorité changeant en fonction des questions) est bien volage, les hommes politiques peuvent l'être aussi. C'est comme ca que se remarque les petits hommes politiques selon moi, ceux qui n'ont aucune vision, qui ne cherchent qu'à se maintenir au pouvoir.
Pourquoi la démagogie est-elle une mauvaise chose ? on fait pourtant ce que la majorité de la population souhaite. Un état où tous ses hommes politiques sont des démaguogues est donc l'état le plus démocratique qui soit (la démocratie directe rentrant dans cete catégorie, puisque le dirigeant est le peuple dans son entier, il prend ses décisions en fonction des desiderata de la majorité). Est-ce pour autant une bonne chose ? La démocratie est un moyen, pas un but. Il faut savoir fixé des limites à la démocratie. Dans le cas de la constitution européenne, le réferundum était une mauvaise chose. Passer par le parlement, même après le réfendum, est une bonne chose. Si vous n'etes pas content, ne votez par pour eux à la prochaine élection.