[Débat] Le Fansub nuit-il à la japanimation ?
Section : Manga et anime
BD et videos mangas

Haxx 

Citation Posté par Kenrokuen Ce n'est pas une "contrefacon" et ca n'est pas moralement répréhensible et si tu as un droit, il faut te manifester pour le faire appliquer, c'est du civil et pas du pénal -_- (je sais je suis en droit ...)

Et bien retourne en cours de droit car visiblement tu as de grosse lacune...

la reproduction d'oeuvre de manière numérique est qualifié de contrefaçon ( et non de vol ), renseigne toi un peu :

Tiens parce que je suis gentil et que j'ai envie de t'instruire :

La contrefaçon est le fait de reproduire ou d'imiter quelque chose sans en avoir le droit.

As-tu le droit de reproduire ( copie ) un Anime ou Manga et de le diffuser sur le net ? Non.

Et oui il faut te manifester pour faire prévaloir ton droit mais cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas hein...et il faudra me dire en quoi il n'y a pas d'atteinte morale bonhomme.

Edit : Ca me rappel un débat sur PCI, il y avait de sacrés cas quand même et ils se disaient en droit, ils sont beau nos futurs juges, avocats, magistrats etc...

Sead 

Citation Posté par Haxx Juste pour faire une rectification, le Fansub concerne l'Anime et le ScanTrad celui du Manga pour pas qu'il y est d'Amalgame. En ce qui concerne les Vente de Manga c'est sur que Naruto soit premier mais en ce qui concerne l'Anime je ne pense pas. Sauf que les Ferraris ne s'adressent pas à une clientelle de masse ( plutôt riche et fortunée ) comme le font les Animes ou Mangas.

Certes, mais je veux dire, à aujourd'hui, c'est l'animé Death Note qui a provoqué de telles ventes au niveau du manga.

Naruto c'est peut-etre pareil, le fait de voir l'animé donne des envies de lire le manga.

Après Naruto, pas très sur, mais Death Note c'est quasiment obligé.

La relation animé-manga existe. Donc la fansub a eu un avantage sur certain Manga, ou des apprioris sur d'autres, peut-être pareil avec le Scan-trad sur les animés. (Je suis pas trop clair là...)

Kyon 

Citation Posté par Haxx Si la France est le premier consommateur d'Anime et Manga ( en dehors du Japon ), ce n'est sans doute pas pour rien.

Alors je n'arrive pas vraiment à comprendre cette affirmation.J'ai souvent entendu que la France était le 2ème consommateur d'anime et de Manga après le Japon. Alors théoriquement, c'est en France que les éditeurs (animes et mangas confondus) doivent faire le plus de bénéfices après le Japon, non?

Je n'ai pas trop à me plaindre des acquisitions de licences du côté des mangas mais du côté des animes c'est quand même un peu vide.

Kaze achète des licences qu'il est sûr de voir marcher(comme Bleach ou Nana) mais a une politique commerciale quelque peu foireuse = flop

Dybex achète des licences qu'il ne sort jamais en dvd (qui a dit Shakugan no Shana)

Ce que je veux dire c'est qu'on est peut-être 2è en terme de consommateurs est pourtant les éditeurs ne prennent pas de risque.

Contrairement à nos éditeurs, les éditeurs américains(même s'ils ont plus de moyens ils achètent pas des licences pour perdre de l'argent) arrivent à obtenir plus de licences (la plupart des animes de KyoAni et bien d'autres, a-t-on une chance de les voir ici un jour??).

Mais bon en voyant ça, j'ai l'impression que les éditeurs français ne se foulent pas trop pour faire progresser l'animation japonaise sur nos terres.

Citation Posté par Kenrokuen Les dvd sont super cher au japon, pire qu'en France, c'est dire -_-

Citation Posté par moi Au Japon, les DVD d'animes sont relativement chères même plus qu'en France. Après tout dépend des boites de production mais les prix oscillent entre 20€ et 40 € pour 3-4 épisodes en édition simple.

En voyant ces prix, je me plains moins des prix exercés en France à part ceux de Kaze.

Citation Je pense que le débat n'avancera plus si personne n'avance du concret, moi le premier. Beaucoup se basent sur leurs impressions/convictions mais ne peuvent prouver ce qu'ils avancent. C'est normal, c'est très difficile et je pense même impossible d'évaluer bon nombre de paramêtres qui permettraient d'y voir plus claire. Par exemple, chiffrer le nombre de personnes qui se sont mis à regarder des anime après avoir découvert la japanimation par le fansub.

Je suis d'accord avec BlacJack, sans preuve concrète ce débat n'avance plus trop. Et chacun reste sur propres convictions/avis.


Edit: Je me suis éloigné du sujet principale mais c'était seulement pour dire que les puristes n'ont pas forcément envie de voir que les blockbusters japonais et comme les éditeurs français ne se bougent pas le fansub aide bien.
D'eux notre côté, je suis d'accord avec vous le fansub nuit aux éditeurs mais c'est parce qu'il est mal exploité.

Kenrokuen 

L'atteinte morale nuit à l'oeuvre et a son intégrité.
Ce n'est pas une contrefacon au sens que l'oeuvre est quasiment reprise telle qu'elle, je traite de la diffusion via internet de l'oeuvre en général et pas seulement du fansubbage qui ne modifie en rien la qualité de l'oeuvre originelle, c'est une traduction simple qui ne touche pas aux images, si la traduction se voulait caricaturale ou vulgaire, corrompue, là il y aurais atteinte morale...

Des lacunes, quelles lacunes ?

Car tu dis toi même "reproduire ou imiter" ce qui est interprêtable au sens de refaire l'oeuvre de base donc excuse moi si un animé fansubbé ou diffusé n'est pas une contrefaçon...
Et tu sembles m'être un "sacré cas", je te retourne le oh combien joli compliment que tu m'envoie intrinsèquement à la tête...
Et pour ta gouverne, le droit ne mène pas que vers la magistrature/avocature

Sead 

Citation Posté par Kyon Contrairement à nos éditeurs, les éditeurs américains(même s'ils ont plus de moyens ils achètent pas des licences pour perdre de l'argent) arrivent à obtenir plus de licences (la plupart des animes de KyoAni et bien d'autres, a-t-on une chance de les voir ici un jour??). Mais bon en voyant ça, j'ai l'impression que les éditeurs français ne se foulent pas trop pour faire progresser l'animation japonaise sur nos terres.

Les chefs d'entreprise ne sont pas philantropes (ortho?). Il recherche le profit c'est tout et pas le plaisir des fans.

Si le phénomène Naruto existait pas peut-être que l'on verrait plus de KyoAni.

tenma 

Enfin bon je vais faire simple et revenir à l'essentiel, Je vais en faire une image ( ça changera du débat classique ) .

Je suis un soldat bien armé ( ceci ce sont les professionnels qui vivent des DvD japonnais ),
apparait alors un civil sans arme dans mon secteur ( fansubbers ), en tant que Soldat j'ai a ma disposition des armes ( Plainte, lettre de dissuasion, pressions Hébergeur etc ... ) qui pourrait détruire extrêmement facilement cette ennemi mais je ne fais rien, ça peut sembler étrange mais ce que les autres ne savent pas c'est que ce même civil paye une partie de ma solde et mes armes et que si j'attaque ce civil je perd dans le long terme une partie de mon argent et mon équipement alors j'adopte une attitude de total ignorance parce que objectivement ce civil ne pourra jamais me faire du mal et que en soustrayant cette inconvénient mineur, je reste gagnant en respectant un statuquo.

Voici pour moi la situation actuel .

La dérive c'est que ce civil s'arme progressivement et abandonne sa fonction de civil pour devenir lui même un soldat, dans ce cas le soldat en jugeant les risque devra à un moment prendre une décision, utiliser ses armes contre cette dérive mais tant que ça n'atteint pas ce stade, le statuQuo profite au soldat ...

C'est une situation qu'on retrouve facilement dans d'autres situation, L'E.U qui ignore les agissement de la Russie parce qu'elle dispose du Gaz et du pétrole qui fait vivre l'Europe, c'est une situation assez simple qui n'est motivé que par l'intérêt commun même si pour ça un compromis officieux est nécessaire .

Kyon 

Citation Posté par Sead Les chefs d'entreprise ne sont pas philantropes (ortho?). Il recherche le profit c'est tout et pas le plaisir des fans. Si le phénomène Naruto existait pas peut-être que l'on verrait plus de KyoAni.

philanthropes (voilà pour l'ortho)


Sinon, je suis d'accord avec toi mais le phénomène Naruto touche aussi les américains et ça je peux te le certifier.

Et pourtant, les éditeurs américains prennent plus de risques que les notres.


@tenma: J'aime bien ta façon de voir les choses, c'est vrai que ça se rapproche assez de la situation actuel.

Kenrokuen 

Bon résumé bien métaphorique Tenma, mais pour le moment le soldat ne tire pas, car le fansubber n'est pas encore un soldat
Si néanmoins il tire je pourrais être de son côté car il fait appliquer ses droits, mais tuer un civil conduit parfois à la mort du soldat ^^

Olijave 

De toute façon même si l'on pouvait démontrer que le fansub fait baisser les ventes en france est-ce que cela nuirait à la japanimation?

En terme de diversité certainement pas, seul les grosses séries qui marche tres bien et qui sont deja rentabiliser au japon ont une réel chance d'être distribuer en france et donc le fansub n'est pas en concurrence avec les petites séries.
En gros quand la décision est faite de produire ou non une série la question ne se pose jamais de savoir si elle serat rentable à l'étranger (en tout cas le marché français) et donc le fansub ne compte pas.

Le fansub ne serait donc dommageable que pour les grosses séries et naruto est le parfait exemple qu'une série dont le succé est évident à l'avance et dont on peut attendre de gros bénéfice. Non seulement les producteurs n'ont on pas profité pour faire une série de qualité en y mettant beaucoups d'argent mais au contraire sachant que sa se vendrait quoi qu'il arrive ils ont baisser les coûts au maximum et on peut dire que l'adaptation est de qualité franchement médiocre et certain épisodes sont ce que j'ai vu de plus lamentable en matière de japanime et je ne parle pas uniquement des HS.

Donc même si la fin du fansub augmentait les profits de certaines sociétés de production(ce qui n'est pas sur) il n'y aurait pas plus ni de meilleur série.

lolipopo 

Citation Posté par Haxx Mais l'étudiant, déjà rien qu'avec sa bourse et quelques Job d'été ou d'hiver à bien les moyens de consommer Anime et Manga et n'as plus vraiment l'excuse du c'est trop cher

Pardon ? Tu sais dans les combien ça va chercher un loyer, la nourriture, la carte de transports, surtout dans les grandes villes, les affaires de cours, les dépots de garantie et tout le tralala ?

En étant boursière et en collectionnant les petits boulots, quand je pars acheter du manga je mets le frein sur les courses donc n'exagère pas non plus, je suis désolée mais au prix où se trouve la japanime les étudiants ne sont pas les plus avantagés, c'était même au collège et au lycée que je me blindais le plus d'ailleurs...

Citation Et oui il faut te manifester pour faire prévaloir ton droit mais cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas hein...et il faudra me dire en quoi il n'y a pas d'atteinte morale bonhomme.

Qu'il existe ou pas, si pas de manifestation il ne se passera rien. Un droit peut être inexistant et il peut y avoir une manifestation, et là, ça pourra éventuellement donner naissance à une nouvelle norme.

Bref tout est dans la subtilité, c'est comme l'adage "Nil n'est sensé ignorer la loi" c'est un principe comme le fait de respecter un droit existant...mais tant qu'il n'y a pas eu manifestation de ce droit, tu peux l'ignorer, ça ne causera aucun souci à personne, jusqu'à ce qu'il y ait litige.

La vérité est telle que l'a décrite Tenma de par sa métaphore, Les fansubs permettent peut être à certains de conserver des animes sans payer les versions licensiés, mais sans les subs, il ne faut pas se leurrer, on reviendra 10 ans en arrière, quand les animes étaient dans l'ombre et en minorité.

Les éditeurs ont tiré partit du succès qu'à apporter les subs et maintenant que la machine est en marche on pleure un manque à gagner ? -_-
C'est cracher sur la main qui vous a nourrit ça, on va pas se mentir. Ce qu'il se passera, nous le savons en tant que consommateur, c'est que si les subs devaient cesser, il y aurait un repli vers les mangas papiers, une chute des ventes de goodies et produits dérivés, et à la longue un retour vers le passé.

Les éditeurs veulent tenter le coup ? Bon courage à eux, la japanimation est désormais une mode et comme toutes les modes qui perdent en promo, elle finira par disparaitre à ce rythme. Et les fansubs sont la seule véritable promotion à ce sujet.

Perso je continuerais d'acheter les animes qui me plaisent vraiment, mais sans nouvelles découvertes ça se restreindra jusqu'à se borner aux utopiques séries qui m'accrocheront vraiment et qui passeront à la télé...allons...une tous les 2 ans ?

Et encore, avant les fansubs la seule série que j'ai acheté durant mes années de collège c'était Gundam Wing, bref un seul anime à cause, du prix, du fait que je ne m'interessais pas aux vieilles séries connues par coeur ou aux séries que je ne connaissais pas, et de ma plus facile accessibilité des mangas... si l'on fonctionne tous de la même manière nul besoin d'être devin pour comprendre où ça va mener.

Et pour Death Note, la scantrad avait déjà un certain succès quand même, je dirais que l'anime n'a fait qu'affirmer ce succès et rameuter les rebutés des scans >_<'

Citation Ca me rappel un débat sur PCI, il y avait de sacrés cas quand même et ils se disaient en droit, ils sont beau nos futurs juges, avocats, magistrats etc...

La conception de Justice est très subjective, la loi n'est pas unique, et pour preuve l'existence des lois interprétatives ou des arrêtés judiciaires...
Bref il n'y a pas à avoir une idée préconçue de ce que doit être un juriste en fait...

BlackJack 

Citation Posté par Sead Les chefs d'entreprise ne sont pas philantropes (ortho?). Il recherche le profit c'est tout et pas le plaisir des fans. Si le phénomène Naruto existait pas peut-être que l'on verrait plus de KyoAni.

Ma conception du chef d'entreprise: profit et satisfaction des fan vont de mêche, ce qui se vend = ce qui plait. L'entreprise à tout intérêt à connaître les gouts du public, ne serait-ce que pour découvrir de nouvelles tendances et être les premiers à en proposer. Elle font d'ailleurs des études de marché pour ca.

Après, certaines séries sont très appréciées, mais par un trop petit nombre. Concernant Kyoani, je ne comprend pourquoi aucun éditeur n'a encore tenté, c'est risqué, mais je pense qu'ils ont des "côtes favorables" pour tenter le coup (c'est le joueur de poker qui parle lol).

D'ailleurs, quelque chose me dit que bientôt, on devrait voir arriver plus de matos sur les serie Kyoani..........

chevalierkraken 

Tigra greece, si Death note est sortie en france et a un du succès, le pense plutôt grace aux raison que je t'ai donné (il a eu du succès au japon, donc c'est normal qu'il en ait eu en france), on plus, Kana a soigné sa promo (les mag style animeland ne parlais que de ça), en plus, le fait que la license est resté en stand by pendant 2 ans a renforçé ce succès à sa sortie, tout le monde l'attendait.
Et si Kaze a acheté les droit de l'anime, c'est grace au succès du manga, tout simplement.

Le succès dû au fansub, je suit d'accord pour les petites séries, mais pour les blockbuster, c'est ridicule, les éditeur n'ont qu'à etudier le marché jap et une série qui fait un carton au japon a de grande chance de le faire en france, c'est aussi simple que ça.

Il y a eu une époque où le fansub et le scantrad n'existait pas, et à votre avis, comment faisait les éditeurs à l'époque? Il avait leur propre myen de repérer les bonnes série, moyens qu'ils ont toujours.

Quant à Kimiga nozomu Eien, même chose qu'avec Higurashi, c'est une petite série passé à un horaire de diffusion à faible audience qui de plus commence à dater (4 ans quand même), bref, c'est une série pas chère et Anima qui débute peut donc la licensier sans trop de risque. (selon moi, le fansub est pas trop en cause).

Citation Bref tout est dans la subtilité, c'est comme l'adage "Nil n'est sensé ignorer la loi" c'est un principe comme le fait de respecter un droit existant...mais tant qu'il n'y a pas eu manifestation de ce droit, tu peux l'ignorer, ça ne causera aucun souci à personne, jusqu'à ce qu'il y ait litige.

Sauf qu'il y a déjà litige, les éditeur se plaignent déjà du fansub, on est donc en plein litige, on ne peux pas ignorer la loi donc dans ce cas.

Pour finir, l'explosion de la japanime en france ne date pas franchement du fansub, faisait les convention d'animation depuis 98, je peux vous dire que le phenomène a vraiment explosé un année ou 2 avant le départ du fansub (je dirait 2000 ou 2001, une époque où le fansub en france, ça n'existait pas).

Sinon, oui, un étudiant qui sait gérer son budget peut tout à fait acheter des DVD et des mangas (jusqu'à l'an dernier, j'était étudiant et j'avais réservé 100 € par mois pour mes manga et DVD).

On a l'impression à vos dire que le fansub est le seul moyen qui fait connaitre les anime, mais, il y a aussi internet, les conventions, les mag spécialisé, les version mangas, le bouche à oreilles. franchement, vu comment la japanime s'est develloppé, le fansub n'est plus necessaire pour que son succès soit garantie.


Le fansub n'est sensé que faire connaitre une série, d'ailleurs, logiquement, on devrait effacer les épisode après les avoir vu et se limiter à quelques épisode pour juste avoir un échantillon.

Alors je comprend ceux qui télécharge toute la série, à condition qu'il n'oublie pas d'acheter la série quand elle sortira en france.

Katua 

Citation Après, certaines séries sont très appréciées, mais par un trop petit nombre. Concernant Kyoani, je ne comprend pourquoi aucun éditeur n'a encore tenté, c'est risqué, mais je pense qu'ils ont des "côtes favorables" pour tenter le coup (c'est le joueur de poker qui parle lol).

Il parait que certains ont tenté le coup mais s'y sont cassé les dents tant le prix des licences était élevé O_o
AIR entre-autre attirait pas mal les éditeurs français et je pense que Haruhi Suzumiya aurait suivie sans trop de problèmes.

Haxx 

Citation Posté par Kenrokuen L'atteinte morale nuit à l'oeuvre et a son intégrité. Ce n'est pas une contrefacon au sens que l'oeuvre est quasiment reprise telle qu'elle, je traite de la diffusion via internet de l'oeuvre en général et pas seulement du fansubbage qui ne modifie en rien la qualité de l'oeuvre originelle, c'est une traduction simple qui ne touche pas aux images, si la traduction se voulait caricaturale ou vulgaire, corrompue, là il y aurais atteinte morale...

Si tu lis la Convention de Berne pour la protection des Oeuvres littéraires et artistiques tu veras que il y a des protections concernant les oeuvres notamment :

• le droit de traduire ;
• le droit de faire des adaptations et des arrangements de l'œuvre ;
• [...]

Bref sans autorisation de l'auteur, il y a quand même atteinte à la protection de l'oeuvre, qu'il y est ou non de mauvaise intention ne change pas le problème.

Citation Posté par Kenrokuen Des lacunes, quelles lacunes ? Car tu dis toi même "reproduire ou imiter" ce qui est interprêtable au sens de refaire l'oeuvre de base donc excuse moi si un animé fansubbé ou diffusé n'est pas une contrefaçon... Et tu sembles m'être un "sacré cas", je te retourne le oh combien joli compliment que tu m'envoie intrinsèquement à la tête... Et pour ta gouverne, le droit ne mène pas que vers la magistrature/avocature

D'où le etc..., à croire que c'est trop dur de me lire .

Citation