[Société] Où sont passés les Sarkozyens?
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

Lucullus 

pour que la démocratie soit forte chez nous il faut des partis d'opposition (droite ou gauche) bien constituté et fort.

Ce n'est pas le cas actuellement et c'est préjudiciable.

Sans opposion forte une gvt et son parti à l'assemblée peuvent répidement prendre la grosse tête.

Avoir la domination complète dur parlement est une chose, surtout au début, mais ne pas avoir d'opposition est pour moi une très mauvaise chose.
Ayant le droit de vote depuis 1976, j'ai pu connu en tant que citoyen tantôt le pouvoir tantôt l'opposition et j'ai pu vérifier mes dires.

Ronoa 

Citation Posté par Zell Oui enfin bon en même temps je peux aussi aller te chercher les chiffres du chômage sous De Gaulle et tu verras qu'il y avait moins de chômage [img]images/smilies/rolleyes.gif[/img]

Tu es vraiment de mauvaise foi. Comparer les chiffres du chomâge sur 5 ans n'est pas du tout comparable avec les comparer à ceux de l'époque de De Gaulle. Qui plus est que les chiffres sont ceux de 2002 qui correspondent à l'année de la crise des technologies, une période où l'on licenciait à la pelle.

Que tu portes Sarkozy dans ton coeur te regarde. Mais les chiffres sont là et montrent clairement que le chômage n'a fait que reprendre son niveau d'il y a 5 ans. Et encore une fois, si l'on creuse un peu plus en profondeur, on peut voir qu'il y a beaucoup plus parmi les non chômeurs d'intérimaires et il y aussi des gens ayant pour contrat un CNE qu'il y a 5 ans.

le lien: http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ES357F.pdf

A la page 106 on peut voir la part d'intérimaires chez les actifs. On peut pas dire que ce sont aussi des emplois très stables.

Donc le chômage baisse oui, mais on peut le faire baisser de différentes manières. Si demain on fait péter une bombe dans chaque agence de l'ANPE on pourra aussi réduire le nombre de chômeurs.

En somme des chiffres sans aucune lecture en profondeur, ça ne vaut rien. Tu disais:

Citation Posté par Zell Ensuite pour les gens qui votent sans regarder le programme du candidat qu'ils supportent, je pense qu'ils devraient voter blanc ça irait plus vite.

C'est aussi valable pour les statistiques, balancer un chiffre sans même se poser la question du fondement de ce chiffre, autant ne rien dire.

lafka_6 

Bah de toute façon, pour qu'une démocratie en soit véritablement une, il faut un contre pouvoir: une opposition marquée, un parlement influent et autonome, ou des médias indépendants et puissants. En France, on a rien de tout ça. En ce sens, les USA sont quand même plus démocratiques que nous.

Mais j'ai parlé à plusieurs personnes qui ont voté Sarkozy et je dirais qu'il y a quand même deux grandes tendances:
- ceux qui sont déçus par le rythme des réformes, trop lent à leur goût, ou le sens de ces réformes, qui n'est pas conforme à ce qu'ils en attendaient
- ceux qui restent confiants dans le Président et attendent de voir en quelque sorte.
Par contre je n'ai rencontré personne qui nie véritablement son vote ou revienne dessus, non.

J'ajouterais que quand même, il y a deux sujets principaux qui entrainent un certain mécontentement jusque dans les rangs de Sarkozy: la surmédiatisation d'une part (et particulièrement l'exposition outrancière de la vie privée du Président), et la question du pouvoir d'achat d'autre part (sur laquelle le Président était beaucoup attendu et qui au final s'est révélée traitée à la va vite et pas solutionnée).

PS: s'agissant des chiffres du chômage, il ne faut pas oublier les révisions fréquentes du mode de calcul du nombre de chômeur et la modification des critères pris en compte, ce qui fait que véritablement comparer ces chiffres à ceux des années ou décennies antérieures se révèlent un peu artificiel puisque les chiffres ne représentent pas la même chose.

Zell 

Citation Posté par Ronoa Tu es vraiment de mauvaise foi. Comparer les chiffres du chomâge sur 5 ans n'est pas du tout comparable avec les comparer à ceux de l'époque de De Gaulle. Qui plus est que les chiffres sont ceux de 2002 qui correspondent à l'année de la crise des technologies, une période où l'on licenciait à la pelle. Que tu portes Sarkozy dans ton coeur te regarde. Mais les chiffres sont là et montrent clairement que le chômage n'a fait que reprendre son niveau d'il y a 5 ans. Et encore une fois, si l'on creuse un peu plus en profondeur, on peut voir qu'il y a beaucoup plus parmi les non chômeurs d'intérimaires et il y aussi des gens ayant pour contrat un CNE qu'il y a 5 ans. le lien: http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ES357F.pdf A la page 106 on peut voir la part d'intérimaires chez les actifs. On peut pas dire que ce sont aussi des emplois très stables. Donc le chômage baisse oui, mais on peut le faire baisser de différentes manières. Si demain on fait péter une bombe dans chaque agence de l'ANPE on pourra aussi réduire le nombre de chômeurs. En somme des chiffres sans aucune lecture en profondeur, ça ne vaut rien. Tu disais: C'est aussi valable pour les statistiques, balancer un chiffre sans même se poser la question du fondement de ce chiffre, autant ne rien dire.

Alors avant de poursuivre, oui je suis de mauvaise foi et ce n'est pas nouveau, beaucoup de personnes pourront te le confirmer ^^

Ensuite même en étant de mauvaise foi je ne dis pas que des absurdités.
Tu me fais rire avec tes chiffres, j'ai l'impression qu'ils sont la base de tout et qu'ils reflètent de façon inéluctable la réalité.

Vu que tu maîtrises tes sources (on sent bien que tu appliques à la lettre les méthodes scolaires ^^) il est donc inutile de préciser que pour le chômage il est extrêmement compliqué de prouver quelque chose avec des chiffres?

Tu peux leur faire dire plusieurs idées à tes chiffres. Rien que pour le chômage tu peux aussi utiliser les sources du BIT (je pense que tu connais) qui sont différentes de celles de l'INSEE puisqu'elles ne sont pas calculées de la même manière (tu dois aussi savoir comment c'est calculé).

Ensuite en ce qui concerne mes opinions politiques, je te répondrai, chacun ses idées

Tout à l'heure ol001 clamait haut et fort que les Sarkozistes ne la ramenaient plus depuis qu'il était président, ben ce n'est pas mon cas. Lorsque je soutiens un candidat je le soutiens jusqu'au bout!
Je n'ai jamais dit qu'il était parfait puisque je n'adhère pas à toutes ses idées, mais au moins je ne suis pas obligé de dire : J'ai voté pour lui car je ne voulais pas que ce soit Ségo qui passe!

Je comprends que les gens qui ne l'aiment pas soient aigri, mais s'il n'arrive pas à garder la confiance des Français, il ne sera tout simplement pas réélu lors des prochaines élections. ça à toujours été comme ça et a ne changera pas.

Ah oui aussi, je ne m'amuse pas à chercher le chiffre exact lorsque je veux prouver quelque chose, je m'appuie sur la tendance, je ne suis pas en dissertation économique et sociale

Lucullus 

Citation Posté par lafka_6 Bah de toute façon, pour qu'une démocratie en soit véritablement une, il faut un contre pouvoir: une opposition marquée, un parlement influent et autonome, ou des médias indépendants et puissants. En France, on a rien de tout ça. En ce sens, les USA sont quand même plus démocratiques que nous.

ah le coup des médias
un parlement indépendant mais ou as tu vu que ca existe
puisque que l'équipe gouvernementale est tiré de la représentation législative il est logique chez nous comme ailleurs que le gvt soit de la couleur de la majorité.
même au USA c'est pareil

Citation Posté par lafka_6 Mais j'ai parlé à plusieurs personnes qui ont voté Sarkozy et je dirais qu'il y a quand même deux grandes tendances: - ceux qui sont déçus par le rythme des réformes, trop lent à leur goût, ou le sens de ces réformes, qui n'est pas conforme à ce qu'ils en attendaient - ceux qui restent confiants dans le Président et attendent de voir en quelque sorte. Par contre je n'ai rencontré personne qui nie véritablement son vote ou revienne dessus, non.

Trop lentes les réformes, là tu m'étonnes quand même
Ce qu'on peut trouver lent ce sont les résultats des réformes. Poour les économiques les résultats se feront sentir après l'été au mieux.

Citation Posté par lafka_6 J'ajouterais que quand même, il y a deux sujets principaux qui entrainent un certain mécontentement jusque dans les rangs de Sarkozy: la surmédiatisation d'une part (et particulièrement l'exposition outrancière de la vie privée du Président)

le côté médiatique personnellement je m'en fous complètement si ce n'est que cela fait tourner la tête à beaucoup degesn et que je m'aperçois ainsi qu'il y a quand même pas mal de nigauds chez nous qui se jettent sur les gala voici et autre niaiseries
sinon c'est la relance économique pour les journaux

Citation Posté par lafka_6 et la question du pouvoir d'achat d'autre part (sur laquelle le Président était beaucoup attendu et qui au final s'est révélée traitée à la va vite et pas solutionnée).

Il ira de pairs avec les résultats économiques.

Citation Posté par lafka_6 PS: s'agissant des chiffres du chômage, il ne faut pas oublier les révisions fréquentes du mode de calcul du nombre de chômeur et la modification des critères pris en compte, ce qui fait que véritablement comparer ces chiffres à ceux des années ou décennies antérieures se révèlent un peu artificiel puisque les chiffres ne représentent pas la même chose.

c'est vrai qu'on aimerait un indice européen pour pouvoir faire des comparaisons efficaces

Cellown 

Citation Posté par Ronoa Qui plus est que les chiffres sont ceux de 2002 qui correspondent à l'année de la crise des technologies, une période où l'on licenciait à la pelle.

Et ne sommes-nous pas dans la période des délocalisations, où plusieures entreprises, PME comme plus grosses, délocalisent et suppriment des postes ? Le mot restructuration est de plus en plus employé...
Donc oui, en 2002, on a eut la crise des technologies, mais je pense (je n'ai pas de chiffres) que la crise des délocalisations est d'autant plus grave. Donc réussir à faire baisser le chomage comme il a été fait est pour moi une très bonne chose, ça mérite d'être souligné.

J'ai lu, que les gens avaient votés Sarkozy par défault, faut arreter d'essayer de trouver des excuses, ne prennez pas les Français pour plus bêtes que nous ne le sommes, la plupart des Français se forgent leur propres opinions, même si comme tout le monde, on est influencés par les médias et la campagne. Certes ils ne sont jamais content, mais ils ne sont pas cons au point de dire "je vote pour lui, l'autre c'est une femme", "il est trop petit, je vais voter pour elle",...

Les Français ralent, et depuis que Sarkozy est président, tout ceux qui n'ont pas votés pour lui clament au et fort que toute la France s'est faite bernée...faut arreter un peu, moi je pense plutot que c'est une minorité qui n'arrete pas de s'acharner dessus, laissons-le faire son programme, je ne suis absolument pas contre la critique, mais quelle soit un peu censée quand même.

Pour ma part, oui j'ai été séduit par Sarkozy, j'ai adhéré dans l'ensemble au programme, pas à celui de Royal, et non je ne suis pas déçu par ce vote.
Ce n'est pas parceque les "Sarkozystes" ne font pas plus de bruit que tout le monde est déçu et regrette que Royal ne soit pas passée (on en serai toujours à discuter avec les partenaires sociaux avec elle tient^^), j'attend tout simplement de voir ce que ça va donner.

Liberta 

RECTIFICATION:

Les chiffres de l'INSEE sur le chômage sont basés sur des sondages d'aires(quartiers) l'enquêteur(trice) va sur le terrain repérer le logement, parceque pour l'INSEE, ce ne sont pas les individus qui sont enquêtés, mais les habitations. Les agents INSEE sondent une fois les habitants à leur domicile et ensuite tous les trimestres pendant 1 an et demi par téléphone. Si entre temps le logement est vacant, l'enquête s'arrête pour ce logement. Et les personnes racontent ceux quelles veulent, parceque rien n'est vérifié. J'assumes mes sources en disant que ça fait 10 ans que je vis avec une enquêtrice INSEE.

Pour en revenir a Sarkozy, attendons au moins les 1 an de pouvoir pour avoir un bilan concret sur sa politique, et encore 6/7 mois pour l'économie. Je ne porte pas Sarkozy, ni même Royal dans mon coeur, mais vouloir mettre le peuple au travail n'est pas une mauvaise idée.

didic20 

Faire baisser le chômage n'est pas si difficile que cela. Un exemple: quand l'on est inscrit comme demandeur d'emploie, il faut actualiser sa situation tout les mois et si vous oublié on vous raie de la liste des chômeur (je le sais car j'en ai eu le droit ^^). Quand l'on est demandeur d'emplois il faut faire un tas de truc et si l'on ne le fait pas l'on est rayé. Ensuite combien d'intérimaire ne sont pas inscrit sur la liste car ne l'oublions pas l'intérime est un travail préquaire. Quand l'on est intérimaire l'on n'a certainement autre chose a penser que d'actualiser sa situation tout les mois, ce qui vaut pour un demandeur d'emploi car la recherche d'un emploi est très loin d'être chose aisé.
J'aborderais bien d'autres points mais je n'ai pas vraiment le temps désolé.

Tsukiyo-rei 

Je pense qu'il y a pas mal de personnes qui ont votés Sarko mais n'ose pas l'avouer à un entourage Ségo. Où d'autres, j'en connais au moins un, qui ont au contraire voté pour Sarko uniquement parce que la majorité était de son côté et qu'ils voulaient bien se faire voir de celle-ci -_-'. Ce qui est passablement idiot vu que les votes sont anonymes pour éviter ce genre de chose. Mais je ne m'étonne plus... De toute manière, ces personnes ne doivent pas être nombreuses (je l'espère, sinon il n'y a plus grand chose à faire pour cetains "spécimens" ).

Quand à ceux qui ont voté pour lui en ayant foi à ces principes (ou, en tout cas, en connaissance de cause), ils sont souvent déçu par un président plus people que précident (ce qui pose un léger problème). En même temps, je dois bien admettre que c'est une bonne solution pour "oublier" les problèmes politiques. Baisse du pouvoir d'achat ? Bétancourt ? Droits de l'Homme en Chine ? Mais au fait, Sarko est avec Carla ! (voir les gignols de l'info XD ils le chambrent tout le temps sur ce genre de trucs... Il donne quand même l'impression de se f... un peu de notre g... par fois *s'autocensure* Mais non, il est pas non plus bien méchand le petiot)

Cellown 

Citation Posté par didic20 Faire baisser le chômage n'est pas si difficile que cela. Un exemple: quand l'on est inscrit comme demandeur d'emploie, il faut actualiser sa situation tout les mois et si vous oublié on vous raie de la liste des chômeur (je le sais car j'en ai eu le droit ^^). Quand l'on est demandeur d'emplois il faut faire un tas de truc et si l'on ne le fait pas l'on est rayé. Ensuite combien d'intérimaire ne sont pas inscrit sur la liste car ne l'oublions pas l'intérime est un travail préquaire. Quand l'on est intérimaire l'on n'a certainement autre chose a penser que d'actualiser sa situation tout les mois, ce qui vaut pour un demandeur d'emploi car la recherche d'un emploi est très loin d'être chose aisé. J'aborderais bien d'autres points mais je n'ai pas vraiment le temps désolé.

Je me demande si tu dirai la même chose si Royal était présidente et que les chiffres du chomage baissaient également...
Les chiffres du chomage baissent, et quand à la manière de compter ces chiffres, elle n'a pas changé quand Sarkozy a pris son mandat non ? Alors ça veut bien dire quelque chose, faut arreter de donner des raisons non valables.

Et là, la phrase en gras:
Sans vouloir être péjoratif envers les demandeurs d'emploi, c'est bien le minimun que de leur demander de remplir des papiers pour avoir droit au chomage. Le RMI, pour l'avoir, il faut quand même s'en donner les moyens non ?
La réactualisation du statut de demandeur d'emploi, c'est bien normal, si tu trouves un boulot entre temps, il ne vont pas le laisser en plus juste en bonus.
Je trouve ça un peu leger de dire que le chomage baisse juste parcequ'on supprime des statuts et qu'on raye des gens des listes, je veut bien croire qu'il y a une réorganisation, mais de là à dire que le chomage baisse grace à ça, c'est très très fort, et tu égale Zell en mauvaise foie (petite blague^^)

Ronoa 

Comme je ne suis pas du genre à ne pas réviser mon point de vue, je récapitule:

Citation Posté par Zell Tu peux leur faire dire plusieurs idées à tes chiffres. Rien que pour le chômage tu peux aussi utiliser les sources du BIT (je pense que tu connais) qui sont différentes de celles de l'INSEE puisqu'elles ne sont pas calculées de la même manière (tu dois aussi savoir comment c'est calculé).

Donc tu ne déments pas, tu dis qu'on peut obtenir les chiffres que l'on veut suivant que l'on se réfère au BIT ou à l'INSEE. Par conséquent, tes chiffres comme les miens n'ont aucune valeur. On ne peut tabler sur rien, il n'existe pas de compteur pour observer l'évolution du chômage, tu me corriges si je fais fausse route.

Bon j'enchaîne avec les autres tant qu'à faire parce que c'est intéressant de voir que si on est dans le faux c'est parce que la désinformation règne apparemment:

Citation Posté par Liberta Les chiffres de l'INSEE sur le chômage sont basés sur des sondages d'aires (quartiers) l'enquêteur (trice) va sur le terrain repérer le logement, parce que pour l'INSEE, ce ne sont pas les individus qui sont enquêtés, mais les habitations. Les agents INSEE sondent une fois les habitants à leur domicile et ensuite tous les trimestres pendant 1 an et demi par téléphone. Si entre temps le logement est vacant, l'enquête s'arrête pour ce logement. Et les personnes racontent ceux quelles veulent, parce que rien n'est vérifié. J'assume mes sources en disant que ça fait 10 ans que je vis avec une enquêtrice INSEE.

Donc l'institut "national" des statistiques et des études offre des chiffres dépourvus de réalité qui sont couramment utilisés par le gouvernement. Alors on fait quoi? ...On ne peut pas s'en servir pour parler des problèmes économiques, mais le gouvernement peut se targuer de résoudre les problèmes fort de ses chiffres dépourvus de signification

Enfin:

Citation Posté par Cellown Et ne sommes-nous pas dans la période des délocalisations, où plusieurs entreprises, PME comme plus grosses, délocalisent et suppriment des postes ? Le mot restructuration est de plus en plus employé... Donc oui, en 2002, on a eut la crise des technologies, mais je pense (je n'ai pas de chiffres) que la crise des délocalisations est d'autant plus grave. Donc réussir à faire baisser le chômage comme il a été fait est pour moi une très bonne chose, ça mérite d'être souligné.

En effet, l'économie ne bat son plein actuellement en France, je te l'accorde. Il y a cinq ce n'était pas mieux... Je ne vois pas en quoi l’on ne peut pas comparer les chiffres. Les contextes ne sont pas les mêmes, mais assez semblables, je dis juste que le recul du chômage n'est pas une victoire majeure en soit compte tenu du fond sur lequel il est basé cf. les chiffres de la part des emplois précaires.


En définitive, j'ai envie de dire à quoi ça sert de débattre si les chiffres sont bidonnés. Pourquoi Zell tu as parlé des chiffres du chômage s'ils sont différents selon les sources (BIT et INSEE), par curiosité, je vais voir vu que je ne veux pas mourir bête:

http://www.insee.fr/fr/indicateur/i...e.asp?ind_id=14

Si on regarde les chiffres indiqués par le BIT, alors c'est peut être moi qui ne vois pas bien, mais il me semble que, pour les actifs on retrouve les mêmes que chez l'INSEE...(Regardez par vous même les deux liens celui de mon premier post "INSEEE" et celui ci "BIT"), je n'invente rien.

Bref, je ne suis pas économiste alors, critiquez ma démarche autant que vous le voulez, offrez au moins un peu plus que des sigles comme arguments. Je m'efforce d'aller chercher des chiffres pour appuyer mon opinion et tout ce que je trouve en face c'est des "on dit" sans la moindre preuve à l'appui.

Là, j'aurais aimé avoir au moins un peu plus de faits attestant de ce qui a été dit.

L'économie n'est certes pas une science à la portée de tout le monde mais elle suit néanmoins certaines lois basiques qui sont quant à elles abordables par tous. Il y en a marre de voir les gens tomber sans cesse dans les abysses de l'élitisme.

Liberta 

@ Ronoa

Je rapporte ce que je connais. Dans INSEE, il y a "statistique", qui d'après le Larousse en 1ère définition veut dire:" Ensemble des méthodes mathématiques qui, à partir du recueil et de l'analyse de données réelles, permettent l'élaboration de modèles probabilistes autorisant les prévisions." En aucun cas, on ne peut prendre les sondages de l'INSEE comme argent comptant. Tu n'es pas dans le faux en nous parlant des chiffres de l'INSEE, mais c'est plutôt l'inverse.

alton 

Citation [ posté par 0l001]On peut dire que sa campagne ait été efficace, des spots vraiments dynamiques où on montre Nicolas Sarkozy proche des gens. Je pense qu'il y a eu un effet séduction, il passe pour quelqu'un d'actif, de dynamique, un véritable homme d'action quoi. Et puis surtout, Ségo n'ayant pas eu le soutient du PS, il y a eu aussi un vote contre Ségolène où des socialistes ont voté Sarko, du tout sauf Ségo en quelque sorte.

Cela s' appelle de la démagogie, dire aux français ce qu'ils ont envie d'entendre était le meilleur moyen pour être élu! et au moins une de ses promesses a été tenue, il avait promis d'augmenter le pouvoir d'achat, il l'a fait: le sien ( charité bien ordonnée commence par soi-même)!

Citation [posté par Len] De toute façon je crois plus en la democratie depuis que Bush a été réelu

Déja son élection de 2000, la première, était sujette à doutes, quand un quart de million d'électeurs démocrates ont été rayés des listes électorales en Floride, dont le gouverneur était ( comme par hasard) le petit frère de G. W BUSH.

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