[Politique]Devoir de mémoire
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

Lucullus 

C'est vrai que le fait qu'il soit plus expensif dans ses démonstration religieuse que ces prédécesseur me gène mais il faut bien voir que pour l'instant , et là il convient d'être vigilant, il n'a pris aucune mesure anti laicité ou plutôt aucune mesure favoriansat le religion dans la vie politique

Len 

Ben si, justement, il cherche à revenir sur la loi de 1905 pour permettre à l'etat de financer les lieux de cultes.

Et encore une fois la celebration d'enfants juifs (les athées et les adultes tout le monde s'en fiche) est une approche religieuse (ou au moins mystique) de la seconde guerre mondiale : une approche historique serait de rappeller les causes du génocide : le traité de Versailles et ses demandes exorbitantes de réparation apres la premiere guerre, la montée du chomage apres 1929, la complaisance de la France pendant la montée du nazisme (c'est toujours mieux que les communistes) et sous l'occupation (mais M.Sarkozy est opposé a toute formes de repentance : on deplore le génocide, mais seulement du coté allemand ).
Et une approche civique serait de rappeler que l'antisemitisme existe encore et de montrer aux enfants l'absurdité des clichés responsables.

Arckhangelos 

Le devoir de mémoire est important mais le plus important, ce n'est pas la quantité, de qui on se rappelle, mais bien de la manière utilisée pour l'incorporer.

Les professeurs n'ont pas attendu l'aval de Sarkozy pour en parler en classe. Et eux, sont du milieu. Ils savent comment adapter leur discours en fonction des élèves. Oui il faut choquer, mais évitons le traumatisme.

De plus, pourquoi parler que de la Shoah ? La France, et ceux dans toute son histoire, a participé aussi de manière active à la destruction d'autres peuples.
Juste parce que Sarkozy était à un dîner en présence de représentant de la communauté juive ?

Pourquoi on ne parle pas de tous les soldats qui durant la première et deuxième guerre mondiale se sont battus pour défendre un pays qui n'est pas le leur, enrôlé de force ! Mort pourquoi ?

Il a fallu que le film Indigènes sorte pour que la France réagisse, mais ce n'est pas le seul pays dans ce cas !

Personne ne parle de guerres complètement politiques et inutiles comme les guerres de l'opium contre le peuple chinois.

Le devoir de mémoire est trop sélectif. Un devoir familial, un devoir national, un devoir mondial ?
Chacun commence par commémorer ses propres morts avant ceux des autres.

Lucullus 

Même si après réflexion je suis contre sa manière de faire pour le coup, je lecomprends néanmoins.

Etant de la même génération que lui, je trouve également que certaines valeurs se perdent et c'est pourquoi, pour le côté éductation civique je suis totalement pour.

Pourquoi cettes disparition des valeurs et cet individuamisme forcené?
Est ce les parents qui ne font plus justement leur " boulot de parents", qui
éduquent moins leur progéniture dans le respect de l'autre?

Mais un fait est certain, les agressions anti-sémites sont en hausse en France et essentiellement dans les quartiers dit sensibles.

on a vu l'hymne français sifflé et hué par des jeunes qui sont français de sol mais qui n'en ont certainement pas l'éducation.

Aussi je pense que c'est là une des motivations de la "sortie" de Sarkozy
mais je le redis, après réflexion je pense qu'il a eu tort d'agir de cette manière

Certes les profs et les institutrices savent eux aussi parler de tout cela aux enfants mais qui n'a pas connu de prof, notamment au lycée, engagé politiquement et faisant de la retape pour ses idées?

J'ai fait mon lycée dans les années 74-77 et les profs rouges ce n'étaient pas de l'histoire.
On sortait des années 65-70, la guerre du vietnam se termine en 1975 par la chute de Saigon.

Tout cela sont des évennements que j'ai vécu.
Le dernier évennement réellement majeure de ces 20 dernières années
ce fut la chute du mur de berlin en 1989.
L'année de naissance de mon deuxième fils.
C'est pourquoi je le redis, je comprends le président dans son raisonnement mais je le condamne sur la forme.

ol001 

Je me souviens d'avoir vu une exposition sur Hiroshima qui m'avait beaucoup marqué mais j'étais en 4e. Quand j'entend la ministre Valérie Pécresse dire que les enfants aujourd'hui sont plus murs qu'avant pour comprendre, j'en reste bouche bée devant de telles absurdités. On peut parler de la guerre certes, d'expliquer ce qui s'est passé en CM2 mais je pense que les propositions du Sarkozy sont absolument néfastes pour un gamin de cet age. Et puis il faudrait qu'il arrête le communautarisme marketing car c'est le meilleur moyen pour que le rascisme augmente. Le devoir de mémoire est important mais on ne dois pas se limiter à une communauté religieuse et je rejoint Arckhangelos sur ce point, parlons plutôt de tous ceux qui sont morts pendant la guerre car dans toutes les familles de France il y a au moins un membre qui a vécu cela ou qui y est mort.
Simone Weil qui a été déportée dans les camps condamne la décision de Sarkozy et je suis d'accord avec elle. Qu'il arrête de s'imicer dans les programmes scolaires et s'occupe plutôt de notre pouvoir d'achat qui je le rappelle était son fond de commerce pendant la campagne.

Lucullus 

Pégasse l'un n'empeche pas l'autre.
les programme scolaires sont validés par le parlement chaque année.

Alors même si le président veut ce genre de mesure il lui faudra passer par le parlement.
Je ne pense pas que cela puisse ce faire par décret ou circulaire. mais je n'en suis pas sûr quand même

J'ai lu dans la presse (le monde si je ne m'abuse) il y a quelque jours que le premier ministre anglais voulait que chaque élève de grande bretagne se rende au moins une fois à Auschwitz dans le cadre de son cursus scolaire.
Je crois qu'il s'agissait de l'équivalent de nos 6ème.

demon king 

Rhalala...

Vous savez, cette idée de Devoir de Mémoire n'est pas là pour traumatiser les enfants de CM2, mais simplement pour rappeler les horreurs d'un conflit dont beaucoup de jeunes n'ont plus rien à faire. Parce que c'est Sarko qui à pondu l'idée, beaucoup se mettent à contredire cette idée. Pourquoi ? Vous ne savez pas comment celà se déroulera exactement.

Tout comme Lucullus, je vois énormement de jeunes cracher sur le visage de la France, vous trouvez ça normal ? J'ai envie de leur dire d'aller voir dans un pays totalitaire si ils seront mieux logés. Toujours à se plaindre de ce que Sarko fait, tout simplement parce qu'il est sarko. Faut arrêter, toutes ses idées sont bonnes sur le principe, simplement que tout ceux qui sont contre lui déforment ses propos.

Il est vrai que certains survivants des déportations sont contre cette idée de Mémoire mais majoritairement ils considèrent que celà est une bonne idée, il ne faut pas perdre un héritage, aussi douloureux soit-il, d'une telle gravité.

D'accord, en CM2 c'est un peu trop jeune. D'accord, obliger les jeunes à se lever pour chanter la Marseillaise c'est un peu poussé. Mais si on arrive à de tels procédés c'est qu'il y a une bonne raison : Le non respect de la Loi, de la Communauté et du Pays. Si c'était Ségolène qui avait eu cette idée, certains auraient ils agit de la même manière ? J'en doute.

Je suis d'accord avec Arckhangelos en ce qui concerne la manière et la Sélection de ce devoir de Mémoire, il faudra creuser l'idée. Mais de toute façon, ce n'est pas parce qu'il l'a dit de cette façon que ça le sera, je vais rappeler une notion de Droit :

"Le président n'a que le pouvoir Exécutif, la décision ne lui appartient pas"

Mais celà ne lui empêche pas de proposer comme il vient de le faire, ensuite l'Assemblée Nationale va travailler sur ce projet, lui donner une forme qui conviendra et si finalement si le projet ne leur plait pas, il sera rejeter, c'est pas plus compliquer que celà.

Il est vrai que notre président nous sort des trucs un peu à tirer par les cheveux mais laissez lui le temps de s'exprimer au lieu de crier au meurtre à chaque fois qu'il ouvre la bouche, je vous l'avoue, je ne l'apprécie pas beaucoup mais j'écoutes ce qu'il a à dire et j'essayes de voir son point de vue avant de contester, dans le cas présent, il serait bon d'avouer que l'idée n'est pas mal mais qu'elle sera à travailler.

Len 

C'est qui Pegase ? T'aurais pas confondu avec son titre des fois ?

Citation les programme scolaires sont validés par le parlement chaque année. Alors même si le président veut ce genre de mesure il lui faudra passer par le parlement. Je ne pense pas que cela puisse ce faire par décret ou circulaire. mais je n'en suis pas sûr quand même

En tout cas le coup du rôle positif de la colonisation s'était le parlement ... des gens qui n'ont aucune formation d'historien bien entendu.

Citation J'ai lu dans la presse (le monde si je ne m'abuse) il y a quelque jours que le premier ministre anglais voulait que chaque élève de grande bretagne se rende au moins une fois à Auschwitz dans le cadre de son cursus scolaire. Je crois qu'il s'agissait de l'équivalent de nos 6ème.

Ca me parrait deja mieux : au moins il s'agit de commemorer toutes les victimes de l'holocause, sans cibler une categorie precise d'age ou de religion.
Par contre au niveau de l'aspect psychologique ... je suis pas sûr que ça soit une bonne idée ... les troisiemes à la limite (c'est l'âge où j'ai fait Verdun et les plaes du debarquement ... je pense pas que faire Aushwitz dans la foulée m'aurais traumatisé.

Lucullus 

Citation Posté par Len C'est qui Pegase ? T'aurais pas confondu avec son titre des fois ? En tout cas le coup du rôle positif de la colonisation s'était le parlement ... des gens qui n'ont aucune formation d'historien bien entendu. Ca me parrait deja mieux : au moins il s'agit de commemorer toutes les victimes de l'holocause, sans cibler une categorie precise d'age ou de religion. Par contre au niveau de l'aspect psychologique ... je suis pas sûr que ça soit une bonne idée ... les troisiemes à la limite (c'est l'âge où j'ai fait Verdun et les plaes du debarquement ... je pense pas que faire Aushwitz dans la foulée m'aurais traumatisé.

Ah bon tu connais beaucoup députés ? non je rigole

mais non ca se passe d'abord en commission mixte et selon un projet présenté par la commission des programmes avec dedans des gens qui s'y connaissent, des profs, des universitaires de toutes les matières.

Donc d'abord travail au ministère
Rapport à la commission qui tranche
Présentation par le gouvernement de son projet
Validation par le parlement

Cela faitdes dizaine d'année que cela fontionne comme cela

Aller à Auswitch à 11 ans ou parler de la mémoire d'un enfant mort à 10 y a pas grande différence quand même
Et question moyen financier ça coute moins cher quand même

lafka_6 

Ben je suis désolée mais entre aller à Aushwitz et entretenir la mémoire d'un enfant juif en particulier, il y a une différence. C'est ce qui a été dit depuis le début, à savoir qu'il vaut mieux, et ce sur tous les plans, entretenir le devoir de mémoire des jeunes français en les sensibilisant au conflit en son ensemble, et à toutes ses victimes, plutôt qu'à une victime en particulier, issue d'une communauté en particulier.
J'ajouterais que visiter un lieu comme Auswhitz est nettement plus marquant que faire un exposé. Pour l'avoir vu, je peux vous assurer qu'on est pas près d'oublier cette ambiance, lourde, chargée de souvenirs et de douleur. On ressent toute la violence des évènements, quand on voit par exemple ces griffures d'ongles sur le plafond des chambres à gaz. On se rend beaucoup mieux compte de l'horreur que bien planqués derrière un bouquin ou un ordi, à faire des recherches sur un enfant disparu.

Pour répondre à demon king, ce n'est pas parce que l'idée vient de Sarkozy qu'elle est nécessairement bonne. Biensur l'inverse est également vrai: ce n'est pas parce que notre Président exprime une idée qu'il faut systématiquement la diaboliser. Mais rien ne nous empeche de garder un esprit critique, et c'est exactement ce que nous faisons ici. Je ne pense pas avoir entendu d'arguments du genre "bouh le gros vilan Sarko, il a que des idées à la c**". Au contraire, chacun soutient son point de vue avec des arguments bien développés, et pour autant que je sache on est partis des phrases exactes de M. Sarkozy, pas de propos déformés.
Et je crois que d'ailleurs, personne ici n'a contesté l'opportunité, voire la nécessité, d'entretenir le devoir de mémoire des jeunes français, seule la méthode précisément proposée par Sarkozy est discutée ici.

demon king 

Citation Posté par lafka_6 Pour répondre à demon king, ce n'est pas parce que l'idée vient de Sarkozy qu'elle est nécessairement bonne. Biensur l'inverse est également vrai: ce n'est pas parce que notre Président exprime une idée qu'il faut systématiquement la diaboliser.

Juste pour réagir à ça, je n'aimes pas trop que l'on déforme mes propos ...

Je n'ais jamais dis que Sarko = Bonne idée Si je me suis fait mal comprendre j'en suis navré mais je disais le contraire justement : Sarko ne veut pas dir forcément mauvaise idée, je le dis, je ne suis pas partisant de Sarko mais voir tout ses opposants attendre qu'il dise un mot pour le tourner au ridicule en manipulant ses phrases à tord et à travers, je rigoles pas mal. Et il me semble que je ne visais personne d'ici, je disais juste çà en réaction à tout ses sujets que l'on voit sur le net ou dans les journaux qui n'attendent qu'un faux pas du Président.

Ensuite, je suis d'accord avec toi sur le fait que un exposé ne va pas faire comprendre à l'élève se dont il doit faire le Devoir de Mémoire, il est important de voir par soi-même, un aperçu ou même éffleurer l'idée de l'horreur que ça été. En quoi choquer peut être traumatisant? Mais bon, il y en a qui ont peur que çatraumatise leurs pauvres petites têtes blondes mais c'est trop tard, faudrais déjà agir sur ce qu'ils voient sur le net et à la télé.

Len 

Citation On se rend beaucoup mieux compte de l'horreur que bien planqués derrière un bouquin ou un ordi, à faire des recherches sur un enfant disparu.

Ca me rappelle que j'ai oublié de faire une remarque .

Pourquoi faire des exposés sur des enfants anonymes, alors qu'on a deja d'excellents livres sur la question, qui mettent en scene des enfants et sont des reference culturelle (d'une pierre deux coups).
Avec le Journal d'Anne Franck ou Un sac de bille (de Joseph Joffo je crois ) on a deja une bonne idée de la question (sans doute meilleure que la methode Sarkozy en fait), et ça coute moins cher, effectivement que d'organiser le voyage à Aushwitch.

Arckhangelos 

Si des jeunes sifflent la Marseillaise ou n'attache que peu d'importance à la France, ce n'est pas en leur faisant un devoir de mémoire qu'ils vont radicalement changer. Là, il faut des cours d'éducation civique bien structuré, en parallèle avec de l'Histoire pour que les élèves comprennent bien. Et de toute manière, entre un prof et un parent, l'enfant choisit toujours ses parents.
Donc, rien ne sert de forcer à un gamin d'admettre quelque chose qu'il refuse. Si le prof insiste, c'est le meilleur moyen pour que le parti adversaire devienne borné.

En plus de livres qui traitent sur ce sujet, il me semble qu'il existe plusieurs films qui peuvent être assez poignant pour être diffusé, je pense à Nacht und Nebel, et Shoah, sinon pourquoi pas leur montrer le procès de Klaus Barbie.
Un film sera surement "mieux" étant donné que l'on "subit" l'image. Et puis il y a toujours des élèves pour rechnigner la lecture...

Bref, en somme, il faut diffuser aux élèves la mémoire des atrocités du monde à travers des reportages, des documents, musées et autres et cela, sans rabacher toujours la même chose car au bout de deux trois fois, on sature, il a d'autres thèmes tout aussi important que la Shoah dont il faut parler.
Pas forcément aussi meurtrier, je l'accorde, mais montrer que la France a aussi été coupable, pourrait remettre les pendules à l'heure de certains.

Takezô jr 

Pour parler quand même de l'idée de Sarkozy, je la trouve inadaptée et dérangentante. Effectivement rajouter des livres ou des films au programmes scolaires parait plus efficace et simple à mettre en place.

En dehors de ca c'est bien beau d'en parler aux enfants mais ca sert à quoi le devoir de mémoire ? Commémorer les mémoires des victimes ou montrer le côté obscur de l'éspèce humaine en éspérant en tirer des leçons ? Désolé si ca choque mais pour moi la mémoire passe après le présent et le futur. Et franchement on ferait mieux de parler de ce qui se passe en ce moment. Si les gosses d'aujourd'hui sont plus murs c'est le monde actuel qui faut leur apprendre. Lucullus je crois parlait de la chute du mur de Berlin comme le fait plus ùarquant de la fin du XXe siècle, c'est sans doute vrai bien que j'étais trop jeune pour le vivre en pleine conscience. Mais le problème c'est que d'autres murs se construisent aujourd'hui.
Len tu dis "les causes du génocide : le traité de Versailles et ses demandes exorbitantes de réparation" On diras que tu t'es mal exprimé parce que les causes du génocide ce n'est pas ca. L'antisémitisme...c'est un peu comme la vision des gitans que l'on a, ou des homos il y quelques années. D'ailleurs qui y avait il dans les chambres à gaz ? Juifs, homos, handicapés et gitans (entre autres). Et l'antisémitisme ne se résume pas à la "solution finale" d'hitler. Il était presque institutionnalisé en France, les principaux journaux en jouait allégrement. C'était pareil dans toute l'Europe, en bien pire dans les pays de l'Est. C'est la Chretienté qui a distillé pendant des siècles ce poison, pas mal de penseurs chrétiens ont définis l'Eglise en opposition au Judaïsme (pour résumer et pour le peu que j'en sache). Pour le coup Sarko et sa redoutable absence de Dieu pourra repasser.
Et qu'a t'on fait après la guerre ? Les gagnants se sont servis de la Shoah pour créer un bastion occidental au moyen orient, dans le berceau de nos civilisations et de nos(tre) dieu. Et ils ont dis que c'était un cadeau en repentance ou je ne sais quoi. Laissez moi rire, depuis quand des pays, à l'époque colonisateurs, offrent des territoires en contreparti de souffrances subis ? Okay à d'autres.^^
Et maintenant ce pays construit à son tour des murs, il y à quelques semaines dans une ville coupée en deux comme Berlin, moitié Egyptienne moitié "on sait pas trop quoi", des gens ont créé une brêche à l'explosif pour pouvoir faire circuler personnes, aliments, armes, essences, et malades. Ce fut possible parce qu'à cet endroit il n'y à pas encore de gardien. Mais d'abort on finit le mur et ensuite on met les guardes, les chiens et les miradors...c'est comme ça que ça se passe non ?
Pour tirer les leçcons des erreurs et ne pas les reproduire on repassera.

Je n'oppose pas les évenements les uns aux autres mais pour moi parler des horreurs du nazisme ne suffit pas pour éviter que la même chose se reproduise. Il faut montrer la part de mal et les crimes qu'il y a en chaque homme et en chaque nation. Et comme je l'ai dit pour moi il est moins important de commémorer la memoire des victimes que d'éviter qu'il y en ait d'autre (entre parenthèse le principe est aussi valable pour la justice).
Pourquoi ne pas leur confier la mémoire des 4000 morts du 11 Septenbre ? Ou des 4000 anonymes qui sont morts ce même jour parce qu'on ne les a pas nourris ou soignés ? Ou des centaines d'enfants qui meurent chaques années sous les bombes de l'extrémiste religieux ou autre ?
Je ne conteste pas que la Shoah se distingue des autres horreurs habituelles de l'éspèce humaine par son côté "industiel" (le terme est mal choisi), mais en même temps quand le gouvernement rwandai achète en une semaine plusieurs millions de machettes, ca a aussi un petit côté industiel... La mémoire a oublié les témoignage de ces soldats Francais qui ont recus l'odre de ne pas bouger quand des gens se faisaient découper à côté d'eux.

Bref pour moi il faut d'abort savoir se regarder en face avant d'aller parler des crimes des autres.
La France refuse toujours toute repentance ou dialogue sur la guerre d'Algérie, au contraire on veut souligner la bienveillance colonisatrice.
La France déploie le tapis rouge à un dictateur qui fait emprisonné, torturé ou assassiné tout opposant. Le jour de la journée des droits de l'homme...mémoire mémoire ? oups un oubli.
Qui se souviendra de la mémoire d'Elvanchevan Rajendram a qui la France refuse le droit d'asile malgré les traces de tortures sur son corps, malgré les preuves de son emprisonnement et de la disparition de ses frères. Non elle le met dans un charter bien publicitaire et en tant que sans papier transforme son futur en objectif gouvernemental. Mais bon c'est cool, il a du recevoir une "aide de retour", et il a eu le temps de reprendre ses études, de se marrier et d'avoir un enfant avant que les militaires ne l'abbatent de seize balles l'année dernière. L'important n'est pas là puisque quelques jours après le ministère de l’Intérieur et l’Office français de protection des réfugiés et apatrides se félicitaient de la diminution substantielle des demandeurs d’asile sur le territoire national. ^^ La mémoire de cet homme ne vaut pas plus qu'une statistique ??


Juste pour finir, je rebondis par rapport à ce qui était dit sur la ditribution des médailles et de la légion d'honneur. C'est vrai que c'est assez révoltant et ca reflète pas mal la mentalité que je me fait de la France actuelle: futilité (drucker au hasard) et bonhommie de l'identité nationale (Zidane). Et d'ailleurs à propos du foot c'est assez navrant d'en faire des héros nationaux quand on voit ce qu'est le foot actuellement. On triche allégrement, les regles ne sont pas appliqués, le fair play n'existe pas, on voit même en France des CRS proteger de leurs boucliers un joueur qui tir un corner...
D'ailleurs par rapport au fait de ne pas respecter les règles, on parle beaucoup des jeunes qui ne les respectent pas mais en France personne ne respecte les lois, les gens au pouvoirs comme les autres. Alors la notion d'honneur ou respect de la parole donnée j'en parle même pas. D'appendre la France à l'école c'est bien mais les gens ont des yeux. Si tu mens à quelqu'un et qu'il est un peu con, il te crache dessus...c'est comme ca.
Donc pour en finir avec l'histoire des médailles, j'étais tombé sur une lettre du gouvernement qu'avait recu mon grand père après son retour des camps allemands, on lui avait decerné je ne sais quelle médaille militaire, on l'invitait donc à se déplacer à Paris avec la somme équivalente à la quantité de métal utilisé pour la dite médaille.
Lol je vais m'arreter là parce je commence à partir en hs, il est tard/tôt et j'ai une poutre dans l'oeil. ^^


...La France qui dit si bien les routes droites. Et emprunte si souvent les chemins tortueux..." Léopold Sedar Senghor