[Politique]Devoir de mémoire
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

Lucullus 

Takezo tu as raison d'aurtes murs se construisent toujours car tel est l'homme qu'il s'enferme souvent lui même.
Mais justement le fait d'entretenir la mémoire des évènements passés évite bien souvent de reconstruire les mêmes murs.
on a déjà assez à faire avec les nouveaux

Les récits de la guerre par ceux qui l'on vécu en l'occurence mes parents et beaux parents feront touyjours plus que n'importe quel bouquin
par contre quand les parents ne sont pas là pour faire ce boulot il faut bien que l'institution le fasse.

Pour ce qui est de l'éducation et de l'hymne français. je toruve particulièrement choquant que des gens viennent s'intaller chez nous et qu'ensuite leur progénitures par manque d'éducation ou plutôt d'éducation contraire viennent insulter notre pays.

Les actes antisémites sont en augmentations dans les banlieues dites sensibles. Pour parler cru " certains arabes bouffent du juifs".
Certains pays nient l'holocauste et les camps.... ca déteint en France également.
En angleterre si vous avez lu la presse dernièrement même un évèque trouve la charia pas trop mal.
D'où également la volonté anglaise d'envoyer ses mouflets en Allemagne voir la réalité historique.

La réalité historique c'est aussi les commémorations desanciens batailles
Quiconque visite les sites de VErduns n'en ressort pas indemne.
voire des champs de crois avec 4 noms par croix ne laisse pas insensible.

Savoir qu'il y a encore des forêts où il est interdit de pénétrer à cause des munitions qui se trouvent dans le sol.

C'est savoir qu'on a du inventer des scanners pour les arbres dans les scieries la bas car les éclats dans les troncs abimaient les lames.

Savoir c'est parler avec les anciens. C'est mon père me racontant qu'i la pris 2 cuites pendant la guerre.
Une lorsqu'il a appris le débarquement (il est normand ) et ne pas y être
la deuxième fois le 08 mas 1945...
C'est ma belle mère devant sauter par la fenêtre pour ne pas se faire violer.

Mon père à 84 ans cette année et ma belle mère 81
Le jour ou ces cette génération aura disparue qui expliquera aux jeunes enfants d'alors les horreurs et pourquoi il ne faut pas refaire les erreurs du passé. Moi je peux le faire, car on me l'a dit, mais je ne suis déjà plus témoin direct.
Mais ensuite?
Ensuite cela se dilue et c'est le risque.

BlackJack 

Je constate que la stratégie mise en place par Sarkozy pour détourner l'attention semble porter ses fruits.

Utiliser de tels sujets à des fins de stratégie politique et de paix sociale, il n'en est pas à son coup d'essai (il fait pareil quand un bus brûle).

Donc en gros, je ne rentrerai pas dans une discussion sur ce sujet ( tout à fait louable) à l'heure actuelle.

Lucullus 

vu l'argumentaire que tu déploies, il est bien que tu t'abstiennes en effet

ol001 

Citation Posté par BlackJack Je constate que la stratégie mise en place par Sarkozy pour détourner l'attention semble porter ses fruits. Utiliser de tels sujets à des fins de stratégie politique et de paix sociale, il n'en est pas à son coup d'essai (il fait pareil quand un bus brûle).

Exactement, c'est le théorème de Sarkozy, une idée que j'ai entendu ce matin.1 idée par jour! Mais une idée sans en parler à personne avant de la balancer dans les médias car c'est bien de cela qu'il s'agit.
Par exemple ce devoir de mémoire à l'école doit être publié par un décret de l'Education Nationale, et comme à son habitude il n'en n'a même pas parlé au ministre...Les débats font rage en ce moment et cela occupe le terrain. Belle stratégie.
Pour revenir à son idée il faut savoir qu'elle divise la communauté juive elle-même. Du Sarko tout craché.

Len 

Je suis aussi d'accord avec Black-Jack : cette histoire de memoire est un coup mediatique de plus (comme son mariage ) pour detourner l'attention et faire parler de lui et non pas de ses reformes.
D'ailleurs cette affaire intervient alors qu'il vient de changer ses conseillers en communication, c'est probablement pas un hazard.

lafka_6 

Citation Posté par demon king Juste pour réagir à ça, je n'aimes pas trop que l'on déforme mes propos ... Je n'ais jamais dis que Sarko = Bonne idée

Excuse moi, je t'ai surement mal compris, mais je réagissais à cette phrase dans ton précédent poste:

Citation Faut arrêter, toutes ses idées sont bonnes sur le principe, simplement que tout ceux qui sont contre lui déforment ses propos.

Pour répondre à Takezo, je pense que tout de même il y a certains évènements qui ne doivent pas tomber dans l'oubli. Le nazisme en fait partie, mais il faudrait un changer notre regard là dessus: arrêter de diaboliser les allemands (il y avait des allemands résistants comme il y avait des français parfaitement collaborateurs... et toute la communauté internationale était au courant de ce qui se passait dans les camps, mais personne n'a rien dit jusqu'à la fin de la guerre où tout le monde a joué les étonnés), et arrêter de victimiser les juifs (parce qu'encore une fois, ils sont loin d'être les seuls victimes du conflit).
Mais je suis d'accord avec toi, il y a beaucoup d'autres évènements qui mériteraient un "devoir de mémoire". Par exemple, on étudie le nazisme et la seconde guerre mondiale pendant 3 ans au moins au cours de notre scolarité, alors que la guerre d'Algérie eh bien il devait y avoir un chapitre dessus dans mon livre de première, alors que ça concerne directement la politique française, et que ça a encore des incidences aujourd'hui. Idem pour grosso modo tout le passé colonial de la France. On pourrait par exemple étudier un peu moins longtemps nos ancêtres les gaulois, ou l'empire romain
Et je suis encore d'accord avec toi sur le fait qu'il serait particulièrement pertinent de sensibiliser un peu plus les jeunes aux problèmes d'actualité (notamment les guerres et génocides qui ont encore lieu de nos jours dans d'autres régions du monde), en insérant par exemple un peu de géopolitique au programme. Ca développerait, au moins un peu, leur esprit critique et leur compréhension du monde.

Quand à ce que tu dis Lucullus, je pense qu'il faut pas généraliser non plus. L'antisémitisme connait un regain de succès dans ce qu'on appelle les "pays du monde libre". Est-ce que pour autant c'est la faute des jeunes maghrébins? Pour être honnête avec toi, les seuls racistes et antisémites que j'ai rencontré dans ma vie étaient de vieux bourgeois biens sous tout rapport, ou des paysans qui n'ont pour la plupart jamais rencontré un seul "étranger" de leur vie.
J'ajouterais que je fait partie de la "progéniture" de "gens qui sont venus s'installer dans notre pays", pour reprendre tes termes. Et je peux t'assurer que je ne suis pas raciste, que je connais par coeur la Marseillaise, que je sais d'où viennent les symboles de notre République, et que je suis consciente de l'histoire et de l'indentité française. Quasiment toute ma famille sert le drapeau (armée de terre, armée de l'air et marine), et pour ma part j'étudie le droit français. Alors je n'aime pas vraiment ce type de généralisation stigmatisante, largement diffusée par les médias, et que tu semble approuver (si ce n'est pas le cas je te présente d'avance mes excuses, mais c'est l'impression que j'ai à lire certaines de tes phrases).
Par contre je suis parfaitement d'accord avec toi pour dire que rien ne vaut les récits de ceux qui y étaient, que ce soit au sein de la famille ou par le biais d'intervenants extérieurs dans les établissements scolaires. Et biensur, les générations suivantes y perdront beaucoup à ne pas pouvoir entendre de vive voix ces récits. Mais je ne pense pas que cela justifie pour autant l'idée de Sarkozy, du moins pas cette idée précise d'entretenir la mémoire d'enfants juifs.

Maintenant est-ce qu'il s'agit d'un coup d'esbrouffe de notre Président, je ne sais pas. Je pense que biensur il y a un coté effet d'annonce, d'autant que c'était je crois au cours d'une rencontre avec la communauté juive non? Mais bon, le retour aux valeurs de la République est quand même un des fers de lance de Sarkozy, donc je crois que ça participe aussi de cet objectif global.

Lucullus 

Lafka ne t'inquiètes pas je ne prends pas mal tes propos
je suis bien conscient que mes propos sont un peu généralistes mais je n'ai pas voulu trop m'étendre dans les explications.
mais c'et plutôt à moi de m'excuser si mes propos t'on choquée
Je suis moi même un 3ème génération et cela ne m'a pas empêché de devenir policier.

Moi aussi les plus gros racistes que j'ai rencontré sont de bons bobos qui pour certains n'ont que rarement vu d'étrangers.
j'ai le cas des voisins de mes parents qui étaient employés de marie au kremlin bicêtre. j'ai déjà failli me facher avec eux d'ailleurs
des gens super sympa au demeurant mais racistes en diable. Tu n'arrives pas à comprendre le pourquoi

Concernant les actes antisémites en france malheureusement ceux commis dans nos banlieues les sont dans la quasi totalité par des jeunes "issus de l'émmigration". (voir les mains courantes de la police pour cela).
Par contre on a pu voir dans la presse que les profanations sont plutôt le fait de gens de l'extrême droite (blanc et propre sur eux).

La position de Sarkozy , que je trouve excessive, était naturellement en direction du crif.

Concernant notre président, c'est quand même un impulsif, là comme ailleurs.
J'ai bossé pendant 20 ans place Beauvau et parmis tous les ministre de l'intérieur que j'ai vu c'est le plus atypique.
Capable de virer des invités (fonctionnaires) pour aller jouer au foot avec son fils dans leur jardin car c'était un mercredi.
Capable de porter des croissant le dimanche matin à son pool secrétariat
par contre capable sur un mot de virer un haut fonctionnaire qui n'a pas su faire son boulot (boulot sensible).
Mais ne nous y trompons pas c'est un inflexible avec lui comme avec les autres et assez rancunier je dois dire.

Arckhangelos 

Citation Posté par Hollande Je constate qu'il y a aujourd'hui du dissensus, de la polémique là où il devrait y avoir rassemblement. Quand on fait ce constat-là, le mieux (...) c'est de retirer la proposition telle qu'elle a été énoncée et de mettre en débat une autre initiative. La proposition n'a pas été suffisamment réfléchie, pensée, l'initiative n'a pas été préparée, elle a été improvisée. A partir de là, il faut la retirer et éviter qu'il y ait des risques de troubles. Le devoir de mémoire, il faut le permettre, le favoriser (...), mais il faut que les conditions qui puissent être réunies sur une initiative comme celle de Nicolas Sarkozy soient débattues, discutées, préparées. Les conditions, c'est d'abord que les juifs eux-mêmes, et notamment la Fondation pour la mémoire de la Shoah dont Mme Simone Veil est la présidente d'honneur, puisse exprimer un souhait et une implication. De la même manière, il faut que les enseignants puissent être associés à une telle initiative. Interview du premier secrétaire du Parti socialiste au Grand Jury RTL-LCI-Le Figaro

Voilà maintenant ce qu'a déclaré Emmanuelle Mignon, la directrice du cabinet de Sarkozy (pas capable de venir nous dire de lui-même qu'il se rétracte face à la polémique ?) :

Citation Posté par Mignon le Président a la volonté très nette de ne pas céder sur cet enseignement. Il ne s'agit ni de traumatiser ni de culpabiliser les écoliers. Il a été suggéré que la mémoire d'un enfant victime de la Shoah puisse être confiée à une classe entière.

Quant à Richard Prasquier, président du Crif, il est plus que favorable à cette nouvelle "formule" proposée.

Quand Sarkozy fait quelque chose, il y a toujours des remous derrière. Ca devient une habitude qui n'est pas forcément à son avantage.

Bon. Nous passons du cas de l'étude d'un élève à celui de la classe entière. Ca change pas mal de chose, plus que les élèves sont maintenant encadrés par le professeur.

Mais ce n'est pas pour autant que les élèves vont "mieux comprendre". Je trouve que de cette manière, on "dilue" d'un coup trop la chose et on revient presque comme si, cela soudain n'existait plus vraiment.

Je préfère largement la méthode du voyage ou du visionage. Une étude en classe perd pour moi, toute interprétation intime.

Citation Posté par Lucullus Le jour ou ces cette génération aura disparue qui expliquera aux jeunes enfants d'alors les horreurs et pourquoi il ne faut pas refaire les erreurs du passé. Moi je peux le faire, car on me l'a dit, mais je ne suis déjà plus témoin direct. Mais ensuite? Ensuite cela se dilue et c'est le risque.

Tu seras bien obligé un jour de faira avec. Ce que je veux dire par là est que tous les témoins vont mourir que ce soit ceux de la 2nde guerre mondiale, de la guerre d'Algérie ou de celles d'Irak. Le seul moyen de laisser une trace à la postérité et de rendre publique son témoignage.

BlackJack 

Citation Posté par Lucullus vu l'argumentaire que tu déploies, il est bien que tu t'abstiennes en effet

Désolé, mais quand on plante un arbre pour cacher la foret, je n'aime pas ceux qui jouent les jardiniers, je prérère enjamber pour continuer ma route.

Si tu avais posté deux semaines plus tôt, ton topic aurait joué son véritable rôle et on aurait pu en discuter.

Lucullus 

Citation Posté par BlackJack Désolé, mais quand on plante un arbre pour cacher la foret, je n'aime pas ceux qui jouent les jardiniers, je prérère enjamber pour continuer ma route. Si tu avais posté deux semaines plus tôt, ton topic aurait joué son véritable rôle et on aurait pu en discuter.

je réagissais à l'actualité, je ne peux pas l'inventer
de là j'essaie de trouver une discussion de fond pour dépasser le côté scoop.

d'ailleurs mine de rien et même si la méthode est plus que bizarre Sarkozy a réussi à faire discutersur le sujet

fabfab 

Le devoir de mémoire n'est pas née d'hier...


Ceci dit je pense que parlé de la shoat à l'école primaire ressemble plutot à de l'endoctinement que à de l'enseignement.

Comment présenter les choses autrement, à un gosse de 10ans, qu'en lui disant qu'il y a des gens, forcément méchant, qui ont brulé des gens forcément innocent et donc gentis.

sans vouloir parlé des pourquoi, des comments, des justifications ou des blames, c'est pas à 10ans qu'on est capable de faire la par des choses et ceci ne fera que les renforcé dans une vision dualiste du monde.

Ceci dit, je suis d'accord avec BlackJack

Et il y a rien de bisarre avec une telle méthode, les romains le faisaient déja avec les jeux de gladiateur. On endort de peuple avec une société spectaculaire

ps: à lire, "la société de spectacle" de Debord! Attention risque de bruller sa télé aprés la lecture^^

Liberta 

Aujourd'hui, il faut se souvenir des horreurs de la guerre et se souvenir de gamins juifs de 11 ans mort pendant cette merde de guerre. Pourquoi pas. Aux CM1 il faut leur donnés le manouches morts dans les camps, aux 6ème, les gitans, aux 5ème les tsigans, aux 4ème les homosexuels, et pour tout les oubliés qui ne sont pas de confession juive, les musulmans, les chrétiens, les orthodoxes (de toutes confessions) les communistes, les humanistes, les résistants. On les donnent à qui?

fabfab 

tu est simpa, en CM2 il font une pauvre horreur

BlackJack 

Citation Posté par Lucullus je réagissais à l'actualité, je ne peux pas l'inventer de là j'essaie de trouver une discussion de fond pour dépasser le côté scoop. d'ailleurs mine de rien et même si la méthode est plus que bizarre Sarkozy a réussi à faire discutersur le sujet

Puisque tu ne sembles pas comprendre mon idée, ce sera plus parlant avec cette video

Ah, heureusement qu'il y a encore des émissions politiques intéressantes.