[Politique]Devoir de mémoire
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

Lucullus 

Je suis d'une génération dont les parents ont fait la guerre et l'on connu dans leur corps.

Aussi nos parents ont pu nous transmettre les faits qu'ils ont vécus et les horreurs qu'ils ont vus.
Mon père né en 1923 et habitant la Normandie a vu son frère capturé et envoyé en camp de concentration où il a été tué à coups de baton pour cause de résistance.

Ma mère née en 1931 habitait le nord de la France du côté de Valenciennes, en zone interdite et ce qu'elle m'a raconté avoir vu est à vomir.

La génération actuelle n'a pas eu ces "informations" directement par les gens qui l'ont vécu aussi je ne trouve pas mal le fait que l'école suppléait à cet état de chose.
De plus un instituteur ou un prof pourra trouver les mots qui conviennent pour le faire.

Il n'est pas question de faire dans le morbide mais plutôt dans la prise de conscience que vivre en France aujourd'hui c'est bien mais que la "bête" n'est jamais très loin.

Goldman dans une de ses chansons a justement un texte qui en parle (comme toi)

Concernant d'autres périodes comme celles de l'Algérie:
D'abord il faut parler de tout le colonialisme mais par contre je pense que c'est juste un peu tôt.

Dans 10-15 ans, l'époque sera mûre car on aura sauté une génération par rapport aux derniers acteurs

Je dis un peu tôt pour l'état, pas tôt du tout pour les parents ou grands parents qui l'ont vécu et qui doivent en parler à leurs jeunes.

Je fais un peu vieux combattant mais je pense que c'est important

Len 

Citation La génération actuelle n'a pas eu ces "informations" directement par les gens qui l'ont vécu aussi je ne trouve pas mal le fait que l'école suppléait à cet état de chose. De plus un instituteur ou un prof pourra trouver les mots qui conviennent pour le faire.

Le rôle de l'école française est, depuis Ferry, de former de jeunes citoyens, capables de comprendre leur pays, et sa (ses) politique(s).
D'où le rôle important de l'histoire dans l'éducation ... un rôle que certains veulent d'ailleurs remettre en cause.
Mais c'est là qu'intervient la difference entre Histoire et Memoire ...
L'histoire cherche à etre le plus impartiale possible, à comprendre les causes des événéments, contrairement aux simulacres présidentielles qui reposent sur l'émotion ... une emotion déformée même, puisqu'il s'agit, non pas d'entendre le recit des survivants, mais de pleurer des parfaits inconnus, et sont totalement steriles : tous ce que les enfants retiendrons de Guy Mocquet c'est qui les a fait chier une fois par an pendant toute leur scolarité.

Je ne dit pas que le sentimentalisme est mal en soi, je dit juste qu'il est ridicule d'en fabriquer artificiellement. La seconde guerre mondiale et le génocides juifs ont été des événements horribles, qu'il ne faut pas oublier; mais tant qu'à faire de reflechir aux horreurs de la guerre, pourquoi ne pas demander aux instituteurs de parler des conflits en cours ... il y a encore des conflits ethniques de nos jours, s'arreter systematiquement sur la seconde guerre mondiale ne permet pas d'expliquer ni d'arreter tous les autres.

Et puis, le risque de l'emotion, c'est la derive ... quand une survivante des camps de concentratrions explique aux éléves de sixieme que tous est de la faute des allemands et qu'il ne faut pas leur faire confiance (c'est arrivé à mon frere) quand un artisan de la reconcilliation franco-allemande refuse d'etre décoré "par le pays qui a tué [ses parents]", je ne suis pas sûr que ça permette de faire avancer les choses.

Enfin, voir l'histoire systematiquement manipulée par les politiques, ça me met mal à l'aise en tant qu'étudiant.
On a eu des antecedants ses dernieres années ... le rôle positif de la colonisation ... le génocide armenien (c'est marrant, on l'a reconnu plus vite que les notres celui-là) ou même les lois contre le négationnisme, qui a vallu un proces à un specialiste de l'histoire de l'Afrique pour avoir dit qu'en 1000 ans la traite trans-saharienne avait fait plus de morts que la traite trans-atlantique en 200...
Donc voir ces mêmes politiques decider des morts qu'ils faut absolument feter, ça m'ecoeure, en plus d'etre de la recuperation démagogique, ça laisse entendre qu'il y a d'autres morts, d'autres guerres, d'autres génocides qui n'ont pas leurs places en France.

Voila, désolé pour le pavé, en esperant n'avoir choquer personne
Mias bon, il fallait que ça sorte.

Lucullus 

Tu parles de sentimentalisme???
Rencontre jamais mon père en lui disant cela. Il a beau avoir 83 ans il te démonte la tête. Non mais tu ne te rends pas compte de ce que tu dis
Pourquoi crois tu qu'on cèlèbre encore le 11 novembre 1918?
par sentimentalisme

le fait de ne pas connaitre le mort et en même temps avoir la tombe du soldat INCONNU sous l'arc de triomphe . c'est du sentimentalisme aussi
je crois que tu exagère dnas les mots employés

Pourquoi ne pas parler des conflits en cours ou récents. Justement car il sont récents et que les blessures sont à vif.

nakata 

Pas grand-monde ne conteste le devoir de mémoire. Tout le débat est de savoir comment il s'exprime. Car avec des sujets aussi délicats, il est... indélicat, justement, de faire n'importe quoi juste pour se faire mousser.

Len 

Citation Pourquoi crois tu qu'on cèlèbre encore le 11 novembre 1918? par sentimentalisme le fait de ne pas connaitre le mort et en même temps avoir la tombe du soldat INCONNU sous l'arc de triomphe . c'est du sentimentalisme aussi je crois que tu exagère dans les mots employés

Justement, l'interet du soldat inconnu, c'est que par son anonymat precisement, il represente tous les morts et toutes les guerres (on sait même pas dans quel camps il était si je me souvient bien). A l'inverse cibler une categorie bien precise pour emouvoir les gens (les étudiants communistes, les enfants juifs ) ça ne parviendra qu'a raviver la douleur et le desir de vengeance.
Pourquoi ne pas plutot commemorer les prix nobels de la paix, ça serait plus productif, et aiderait les enfants à reflechir sur ce qu'est vraiment la guerre (je vais finir par parler comme Lacus ). Reponse : parcequ'ils sont pas assez glamours pour remonter la cote de popularité de Sarkozy.

Et puis, le 11 novembre est la date de l'armistice : la fin de la guerre et (en theorie ) le debut de la reconciliation. C'est donc un message d'espoir, ce n'est pas comme si on celebrait Verdun.
Je n'ai rien contre ce genre de symbole, pas contre un certain president qui a decidé que la rupture consistait à ne plus faire de discours pour commemorer la fête de la federation (14 juillet 1790 ... eh oui pour ceux qui l'ignore notre fête national n'est pas (plus ?) la prise de la Bastille )

Donc pour conclure, je n'ai rien contre le sentimentalisme, quand il est réel et/ou utile, mais ce n'est pas le cas des lubies de Sarkozy.

Lucullus 

Moi je ne crois pas que c'est se faire mousser
Je crois qu'il pense vraiment ce qu'il dit quant aux valeurs de la république et à la mémoire

Par contre je trouve quand même la méthode un peu excessive.
on aurait pu leur parler de tous les enfants morts pendant la guerre y compris les enfants déportés mais pas seulement ceux là.

Voir l'hymne national siffler par des jeunes gens qui normalement sont français mais qui se réclament comme arabe.
voir l'augmentation des actes anti sémites notamment dans les banlieues "chaudes"
Peut etre par son geste a t'il voulu faire prendre conscience d'une situation quand même explosive à laquelle le rôle éducatif des parents ne palie plus ou pas. Car ce qu'i lannonce n'est pas encore rentré dans les faits.

Ce que je dis est asez grave mais je n'invente rien malheureusement.

Len 

Est-ce que ça ne risqe pas d'avoir l'effet inverse ... que je sache il y a aussi eu des enfants musulmans (et tsiganes etc. ) dans les camps de concentrations ...

Insister sur une communité en particulier (même si en nombre comme en pourcentage elle a été la plus touchée ) s'est prendre le risque de se mettre les autres à dos et donc d'atiser les tensions.

Et pour l'histoire de Guy Mocquet, la preuve qu'il cherchait à se faire mousser, c'est que la lettre a été censurée (ils ont remplacé camarades par compagnons pour faire moins communiste.)

Lucullus 

Effectivement, insisté sur une communauté n'est pas forcément une bonne chose à y rêflechir.
mais on est pas obligé de leur foutre ça en pleine trocnhe non plus aux mômes
on peut user de délicatesse quand même

Shubi 

Je sens que je vais dériver, excusez-moi de suite...

Citation Posté par Lucullus Je crois qu'il pense vraiment ce qu'il dit quant aux valeurs de la république et à la mémoire

Peut-être.
Pour ma part, je suis contre cette instrumentalisation de la mémoire. Comme Len (désolée si ce n'est tout compte fait pas lui, flemme de relire une deuxième fois), je pense que notre Pdent se sert de cette mémoire pour "se faire mousser". Etant née (certes, je suis jeune, je me prépare à fêter ma majorité ) dans une famille ayant beaucoup souffert de la guerre, grandie à travers une horde de militaires, je connais par coeur mon histoire, ce qu'il s'est passé durant la première guerre mondiale, la seconde. Je suis une férue d'Histoire et de Géographie, je m'intéresse beaucoup à ça; j'aime aussi beaucoup le cinéma (nan, sans déconner ) et j'ai vu pas mal de films parlant de ce sujet, tout comme des documentaires historiques; je lis beaucoup, j'écris même sur ce sujet. On ne va pas dire que je ne me sens pas concernée par ce "devoir de mémoire".

Mais ce qui me choque, c'est que, premièrement, ce "devoir de mémoire" ne se rapporte pour l'instant qu'aux victimes des camps de concentration et autres atrocités ayant été vécues durant la guerre. Après la lettre de Guy Moquet en Octobre dernier, voici la mémoire d'enfants victimes. Ce Monsieur croit-il donc que l'histoire ne se résume qu'à cette partie de l'histoire de France ? A-t-il oublié toutes les familles ayant été déportées sous le régime de Vichy ? Plus récemment, toute l'histoire autour du magnifique film Indigènes ? Il ne pense pas à leurs mémoire, à ces hommes là ? Ces hommes qu'on a quasiment pas remercié ? Faire des cas particuliers de certaines personnes... Sérieux, ça me répugne cette façon de procéder...

Deuxièmement, quelle idée d'aller inculquer ce genre de choses à des enfants ayant 10 ans ? Je sais qu'il faut leur apprendre notre histoire. Mais quand je voyais mon prof d'Histoire-Géographie chialer en nous lisant la lettre de Guy Moquet, je ne demande même pas à imaginer un enfant de CM2 lisant les mémoires d'un enfant de son âge ayant été déporté... Souhaitant (à moitié, maintenant, j'hésite à aller dans une autre fillière; mais je me sens concernée) travailler avec des enfants, je pense sérieusement que ce n'est pas une chose à faire pour eux. Ils sont jeunes, ils verront déjà bien assez d'atrocités dans leur vie; autant attendre un moment. S'il pensait le faire à des personnes légérement plus vieilles, je ne dis pas. Mais bon, je ne suis pas partisane de ce genre de choses. On a déjà nos livres d'histoires, des documents pour nous montrer, ce genre de choses forcées, je n'aime pas. Ma mère est allée jusqu'à me sortir un: "Tu verras, cet été, il va nous sortir que les femmes enceintes seront obligées de donner un prénom juif à leur enfant !". Bon, j'avoue, elle a quand même exagérer la chose mais l'idée pourrait très bien lui venir...

Quitte à revenir sur un "devoir de mémoire", il pourrait peut-être abolir une atrocité abérante: Donner la légion d'honneur à des célébrités et sportifs sous prétexte qu'ils ont marqué un but lors d'un match important, battu un nouveau record du monde ou encore vendu telle quantité de disques. Etant arrière-petite-fille d'un médaillé, je trouve scandaleux de voir un Zinedine Zidane dans la liste des médaillés alors que quelqu'un de ma famille l'a chèrement obtenue il y a plusieurs décennies en combattant pour la France et en y perdant bien plus qu'une coupe face à l'Italie ! Ce serait déjà une belle façon de se souvenir de ces personnes et non pas les discréditer en voyant comment les médailles volent ces temps-ci.

lafka_6 

Enfin j'ai l'impression qu'on mélange quand même un peu tout là...

Certes les valeurs de la République sont importantes, et je suis aussi consternée que toi, Lucullus, de voir des gens, et particulièrement de plus en plus de jeunes, cracher sur le drapeau et huer la Marseillaise. Mais ça n'a pas grand chose à voir avec le "devoir de mémoire" C'est une question d'éducation civique, et d'enseignement, dès les plus petites classes, de ce que signifie être français, et de ce que représente la République et ses symboles.

Le devoir de mémoire est une chose louable en soi. Aucun peuple ne devrait ignorer son passé, ne serait-ce que pour éviter de reproduire les mêmes erreurs.

Néanmoins, je suis comme Len, je me méfie des appropriations politiques, et des effets d'annonce à but démagogique.
Je trouve aussi dangereux d'insister sur une communauté en particulier, alors que cette guerre a fait des milliers de morts, dans tous les camps, et dans toutes les communautés: militaires et civils, juifs, musulmans, tsiganes, handicapés, homosexuels, personnes agées, opposants politiques, intellectuels...
Quant à la méthode, elle me parait discutable, et ce sur plusieurs plans. Sur le plan éducatif d'abord, parce qu'honnetement forcer des élèves à enquêter sur le passé d'un enfant mort, je ne vois pas bien en quoi ça les aidera à comprendre le conflit qui a secoué le monde en 39-45, ses tenants, ses aboutissants, sa signification. Sur le plan psychologique aussi, parce que ça peut s'avérer perturbant pour des enfants de 9-10 ans de connaître la vie d'un enfant de leur âge mort des décennies plus tôt, si ce n'est pas correctement encadré et replacé dans son contexte.

Bref, je suis assez dubitative tant sur l'opportunité de cette mesure que sur sa véritable efficacité.

Lucullus 

A lire ici et ailleurs des commentaires et notamment celui de monsieur philippe Bilger sur son blog je pense effectivement qu'il est passé à côté de ce qu'il a voulu faire.
Il a commis je pense une erreur par la précipitation de son propos.

Par contre je suis persuadé qu'il ne l'a pas fait pour se faire mousser. Sa côté même si il y fait attention n'est pas se qui le tracasse.

nakata 

Citation Posté par Lucullus Moi je ne crois pas que c'est se faire mousser Je crois qu'il pense vraiment ce qu'il dit quant aux valeurs de la république et à la mémoire

Je vais te dire, là où il pêche, c'est qu'il confond mémoire collective et mémoire individuelle.

La mémoire d'un petit enfant victime de la Shoah, elle ne nous appartient pas. Elle n'appartient à personne d'autre qu'à ses proches, qui, si eux-mêmes ont survécu au génocide, commémorent leurs morts comme ils l'entendent.

Un enfant d'aujourd'hui ne peut pas comprendre l'horreur de la solution finale à travers le souvenir d'une unique victime. Ce qui fait la spécificité de la Shoah, ce qui fait qu'encore aujourd'hui on considère cet évènement comme le mal absolu, ce n'est pas la souffrance de chacune de ses victimes, c'est au contraire le caractère industriel, systématique, rationnel, désincarné, de l'extermination. C'est ce qui distingue la Shoah d'un de ces nombreux pogroms où un enfant juif a pu mourir au cours de l'histoire. Et ça n'a été possible que par une volonté politique, celle du régime nazi mais aussi de la collaboration. On se souvient de toutes les victimes, de la façon dont on a voulu effacer leur existence ; et de la force de ce souvenir, on tire la force d'élaborer des principes de vie commune qui empêcheront l'horreur de se répéter.

Ce qui doit être saisissant, au mémorial de la Shoah à Yad Vashem, c'est que celui qui entrer dans le hall des noms se prend en pleine poire la multitude des êtres anéantis. C'est autrement plus important que d'apprendre le nom d'une unique victime, comme Sarkozy le demande à chaque élève. Simone Veil pense que c'est beaucoup trop en demander au gosse, que ce serait le traumatiser ? Mais moi je pense au contraire que c'est dramatiquement trop peu. Trop réducteur. J'y vois une atténuation de la portée du génocide.

J'allais oublier : à Yad Vashel, il y a même une zone vierge de toute inscription, en hommage à ceux dont on n'a jamais retrouvé le nom. Ceux-là, ils n'ont le droit qu'à l'oubli, si l'on suit la mesure proposée ?

Laissons donc la mémoire individuelle aux familles, cessons de toujours vouloir personnaliser là où l'essentiel est dans la mémoire collective, la mémoire de toutes les victimes, à travers non seulement la communauté juive, mais aussi à travers toute la communauté nationale, car l'extermination des petits français juifs n'est pas seulement une affaire juive, c'est un fait qui est gravé dans l'histoire de chacun d'entre nous, français. Les petits français juifs étaient des petits français avant tout, qu'on a voulu réduire à leur judéité pour mieux les stigmatiser et les exterminer.

Alors je veux bien laisser le bénéfice du doute à Sarkozy : cette annonce est une maladresse. Une erreur pardonnable.

Ce que je ne pardonne pas, en revanche, c'est la phrase qu'il a prononcé lors du même discours : "Le drame du XXe siècle, de ces millions d'êtres projetés dans la guerre, la famine, la séparation, la déportation et la mort, n'est pas né d'un excès de l'idée de Dieu, mais de sa redoutable absence." Autrement dit, pour lui, la Shoah, ce serait la faute à l'athéisme ! Les athées seraient donc des gens sans morale, des brutes à combattre politiquement. Qu'on puisse dire ça, c'est immonde. C'est nier des siècles d'antisémitisme chrétien, un antisémitisme chrétien auquel la haine nazie n'est pas réductible mais dans lequel elle a trouvé des relais pour faciliter sa sombre tâche. Souvenons-nous du "Got Mit Uns", devise hitlérienne. Mais pour Sarkozy, si les contemporains du nazisme avaient un peu plus cru en Dieu, rien de tout cela ne serait arrivé. Cette thèse foireuse a un passé, elle fut formulée depuis des décennies par les intégristes chrétiens pour faire oublier le rôle très controversé de l'Eglise pendant la guerre. Le hasard fait bien les choses : hier, sur ce forum, je rappelais à quel point Sarkozy est un vieil ennemi de la laïcité , de ce principe fondateur de la République, qui nous permet de vivre ensemble, de ne plus nous foutre sur la gueule une nouvelle fois. Et voilà qu'il déclare la guerre aux athées, juste ce qu'il faut faire pour saper le vivre ensemble dans notre pays.

Alors quand il revendique, comme tu le prétends, les "valeurs de la république", j'ai envie de rire.

De rire jaune.

lafka_6 

Tiens j'avais pas entendu ce passage sur Dieu. Je suis toute aussi choquée que toi. Parce que l'un des fondements de la République est justement la laicité, mais là on commence sérieusement à se demander ce qu'elle va devenir si le Président de la République himself, tout en proclamant son amour pour cette République et ses valeurs, joint Dieu au débat et l'invoque pendant ses discours publics.

Par contre, ton interprétation est peut être un peu capillotractée nakata Je suis pas certaine que cette référence à Dieu ait véritablement comme pendant une condamnation de l'athéisme

Len 

Je vous cite Telerama (Numero 3031 page 10)journal lui-même catholique pourtant :

Citation Ses raisons pour "moderniser" la loi de 1905 étaient clairement exprimés dans son discours à Rome en janvier dernier : "Dans la transmittion des valeurs et dans la difference entre le bien et le mal, l'instituteur ne pourra jamais remplacer le pasteur ou le curé"... La messe est dite.On croyait avoir un président, on se retouve à l'Elyssée, avec le chanoine d'honneur de Saint-Jean-de-Latran.

Et je rapelle que ce même président à ecrit un livre en 2004, intitulé : La Republique, les religions et l'esperance ce qui me semble assez clair comme titre.

D'où mon inquietude de le voir glorifier, non pas des victimes de l'holocause, mais des martyrs de la religion.
D'ailleurs, le fait de cherir des disparus, lors d'une ceremonie rituelle (encore une fois, ça fonctionne deja pour Guy Mocquet) est une demarche spirituelle, pas rationnelle, qui depend donc deja de la religion.