Toshokan Sensou
Hiro Arikawa
Anime et Manga (Action, comédie, romance)

Simulacra 

Naaaaaan, y a pas des morts tous les jouuuuuuurs, juste des gens qui se tirent dessus avec des mitrailettes dès qu'ils se croisent...

Regarde l'épisode 3 et son lot de blessé... si l'intention n'est pas de dégommer un peu l'adversaire, c'est quoi?

La justice peut s'auto saisire, bien sur... tu crois que les morts portent plainte? Nous ne sommes pas en temps de guerre ni dans une zone de non droit. Si des gens faisant partie d'une milice privée ont le droit de se tirer dessus, pour moi, il y a un énorme problème de rationalité vis à vis d'une démocratie

De plus, pour les sujets comme ceux la, il est clair qu'une action devant un tribunal, au nom d'une loi, la deuxième on va dire pour les bibliotecaires, est beaucoup plus rationnel que de prendre les armes... en tout cas, un état normalement constitué ne peut pas accepter ce genre de chose

De plus, la censure ne peut pas être d'ordre privée, elle ne peut être qu'étatique, et dirigée par l'état. Si l'état a voté cette loi, elle fixe avant tout les règles du jeu. En en votant une deuxième pour les biblio, c'est un désaveux complet de la politique menée, et ca ne sert à rien

Et je ne suis pas d'accort quand tu dis que l'animé est juste une romance, pour moi, c'est un aspect important, mais le message de l'oeuvre est tout autre, et il me parait limité de s'arreter à des relations entre deux personnages alors que le contexte est la clée de l'histoire

Je ne dis pas non plus que c'est mauvais, je dis juste que choisir ce genre d'évenement dans un contexte occidental est non rationnel et donc rebute beaucoup de personnes...

Maintenant, on peut aussi se demander si, pour faire passer ce message, les auteurs avaient le choix ou non du contexte... S'éloigner trop de la réalité aurait été une erreur dans le sens ou le message se serait dicipé, mais à trop vouloir coller à un monde réaliste, cette guerre civile est complétement abbérante et gache, pour moi, le message, car il n'est pas possible pour grand nombre d'entre nous d'accrocher à ce genre d'histoire, d'ou tous les "ridicules" que tu as pu lire


Limiter la liberté d'expression comme c'est le cas dans nos démocraties, par voix legale

La diffamation est interdite, l'appologie au crime est interdite... mais dans tous les cas, c'est la justice qui tranche, la justice qui décide, et pas une faction privée et armée... on a le droit d'écrire et de dire ce que l'on veut, même si c'est interdit, mais c'est la justice qui tranche, en application des lois, en démélant le vrai du faux, le volontaire de l'involontaire, la faute du délis.
Demandez à une milice armée et privée de le faire... c'est un non sens en démocratie (et en dictature aussi, puisque la milice serait étatique ou rataché au parti au pouvoir)

Kenrokuen 

Comment t'expliques que des gens des 2 factions se serrent la main par moments dans la série, que les Censeurs condamnent les mouvements extrémistes qui prennent en otage les membres de la faction opposée...

Apres c'est un conflit de LOIS SUPRA LEGISLATIVES que le juge NE PEUT PAS trancher..........

Quand on y connait rien en droit on s'informe ou on se tait car sortir des imbécilités ce n'est pas ce qui t'accorde le plus de crédit ... C'est le parquet qui saisit les juges pour les morts, donc c'est bien une démocratie ....
Après je réitère ce que j'ai dit, il n'y a pas de morts tout les jours, c'est même extrêmement rare....
Pour la justice qui fait tout, non ca n'est pas vrai, la justice ne fait qu'appliquer les lois dans des cadres précis, il est possible qu'elle tranche un conflit entre lois quand il y a différentes valeurs entre ces lois (exemple : le conseil constitutionnel) or ici il n'est pas possible de trancher par les juges ce conflit car ces lois ont une valeur égale et NE SE CONTREDISENT PAS mais se complètent en arrivant à un contrepoids via une logique de contrepouvoirs. Et pour la millième fois CE N'EST PAS UNE MILICE PRIVEE elle est créée par l'Etat et en principe dépend de l'Etat (mais due à ses dérives et son fort pouvoir on à imposé une limite)......

Après comme dans mon message précédant, ce n'est pas l'Etat qui prend les 2 actes, l'Etat Fédéral prend le premier acte (de limitation) et les entités Fédérées prennent le second... Donc c'est logique, quoi que tu y veuilles...
Si seulement tu avais lu la premiere page du topic .....

Citation Je ne dis pas non plus que c'est mauvais, je dis juste que choisir ce genre d'évenement dans un contexte occidental est non rationnel et donc rebute beaucoup de personnes...

c'est clair que rebuter 3 personnes butées, ca montre à quel point la série est irrationnelle.... Surtout que ce n'est pas irrationnel dans le contexte actuel, occidental, mais il faut se placer dans une logique d'Etat fédéral (comme aux USA ou en Belgique) .......
En tout cas je vous encourage à lire le topic dès le début car il y a de nombreuses réponses à vos interrogations, et puis au pire vous garderez votre avis erroné, tant pis pour vous ..... Je ne vais pas continuer ce genre de post car j'ai tendance à me laisser un peu emporter.....

Simulacra 

Oui tu t'emportes


Est ce que tu as l'exemple de loi supra legislative ou la justice ne peut pas trancher? J'avoue mon ignorance à ce sujet, je n'en ai jamais vu

Deux lois de valeur égales mais pas prisent par les mêmes entitée? tu trouves cela logique?

Deux lois peuvent se compléter, n'y a t'il pas un moyen plus logique de legiferer que de laisser des gens se tirer dessus au nom de deux lois "complémentaires"?

D'un point de vue pratique et application, d'un côté, on a une loi qui permet de dire "détruisez ce livre" et de l'autre une loi qui dit "protegez le", est ce logique? Peut on obéir aux deux en même temps? Est ce que je peux posseder un livre interdit sous pretexte qu'il est protégé par ailleur? Certe, je respecte la seconde loi et m'en sert, mais au détriment de la première. Et est ce que je peux bruller un livre alors que celui ci est justement protégé, et envoyez mes hommes tirer sur tout le monde pour le détruire?

Nous sommes ici dans une situation ou, n'ayant pas de solution juridique, on entre dans une zone de "non droit" armé, ce qui est d'après moi assez peu réaliste dans un état parfaitement démocratique.

Et c'est pas parce que t'es pas d'accort avec moi qu'il faut t'enerver de la sorte :-) Pour moi, la démocratie ne peut accepter des zones de non droit et des milices armées d'un même pays qui se font face sous pretexte de lois

Si elle dépend de l'état, la milice, l'état la gère et ne fait pas une lois qui permet à d'autre gens de se défendre, c'est du rôle de l'état d'assurer la protection de tous, c'est complétement abracadabrantesque.

Même dans un état fédéré, il y a des lois nationales qui sont au dessus des lois fédérales, et les lois fédérales ne sont que l'expression d'une libertée de choix fédération par fédération décidé au niveau nationnal... Ici, si on suivait le contexte fédéral, chaque état fédéré devrait avoir le choix entre la censure et la non censure.

Ca rébute trois personnes, mais apparament, je n'ai pas vu de remarques très positives dans ce topic à par la tienne...

Arni 

Ok pour l'explication du conflit opposant état fédéral (loi de censure) et état fédéré (loi de protection des bibliothéques).
Mais que cette opposition deviennent une guerre civile avec corps d'armée, camp militaire, action lourdement armée ... c'est un peu gros.

Mais surtout et avant d'en arriver a cette impasse ;
Comment un état, même fédéral, peut il accepter cela ? et surtout comment en est il arrivé la ?

Un état fédéré a des comptes a rendre à sa structure supra étatique. Il ne peut pas prendre des decisions hors d'un cadre et sans en referer a l'autorité dont il depend.
Par exemple, au USA, un état peut voter une loi spécifique à son état mais celle ci ne doit pas etre hors de la ligne de conduite du pays.
Et la, je rejoins Simulacra sur le fait que la justice ou tout autres organismes de controle constitutionel se doit d'intervenir en evitant ce type de situation paradoxale.

le manque de cohérence vient de deux faits :
- La co-existence de deux mouvences légales totalement opposés,
- La dérive de cette opposition en conflit armé.

Sinon, je te rassure. Nous ne sommes pas que deux a trouver ca incohérent. Et pour ma part, je suis ouvert au dialogue (la preuve, je communique et j'essaye de comprendre ton point de vu).

Akai 

Citation Mais que cette opposition devienne une guerre civile avec corps d'armée, camp militaire, action lourdement armée ... c'est un peu gros.

Citation Il faut savoir que l'auteur a bien précisé que certains éléments portaient un but satirique, ce qui explique peut-être que tout n'est pas fait pour être cohérent et que la série est particulièrement censée être appréciée pour l'interaction entre les divers personnages, particulièrement réussie ici pour le moment.

Dans l'idée d'enfoncer la série, tu n'as même pas pensé une seule seconde que le tout est en réalité tout à fait pensé par l'auteur.

Simulacra 

Il n'est pas question d'enfoncer la série v_v

Il est juste question d'expliquer pourquoi certaines personnes n'accrochent pas


Encore une fois, on a pas dit que c'était pas bien, juste que ce manque de coherence pose problème pour pas mal de personnes qui n'arrivent pas à accrocher à l'histoire et à la romance sur le fond de cette guerre iréaliste

Bien sur que c'est satirique, puisque ca dénonce certains comportement extrèmes... le problème vient du fait que... ca a beaucoup de mal à prendre car ce n'est pas réaliste une seule seconde et donc, le message se perd.

Même si l'auteur a tout décidé et planifié comme ca, ce n'est pas lui qui décide si on aime ou pas :-)

Kenrokuen 

Bah si ca dérive c'est du au trop fort pouvoir de la faction de censure, normal que ca soit gros, c'est une critique satyrique.

la logique c'est que l'Etat dit à des gens "détruisez les livres que vous jugez dangereux" cette faction prend de plus en plus de pouvoir et devient arbitraire.
Les régions prenne une loi de même valeur disant "si l'autre faction dépasse son cadre et veut détruire des livres inoffensifs vous avez le droit de les protéger"
C'est une logique de contrepouvoirs pour éviter que la premiere faction dérive

Apres pour les armes : la faction 1 avait le droit d'en porter car on peut imaginer que la liberté d'expression avait tellement dérivée que c'était devenu dangereux (une sorte de terrorisme/diffusion d'une doctrine sectaire par exemple) Mais quand l'autre faction a été créée la faction 1 s'est dite "on vas pas nous les brouter, s'ils m'énervent quand je fais mon travail je tire" ce qui donne l'incident d'Hino, les bibliothécaires étant désarmés...

Résultat les bibliothécaires font ouin-ouin et demande aux régions desquelles elles dépendent de leur filer des flingues pour se défendre
on arrive donc à la situation actuelle où on a deux factions armées qui s'affronte sur le vide juridique non comblé par l'acte de répréhension des médias (en gros durant le transfert de livres) car la faction 1 ne peut pas attaquer les librairies et tirer en milieu "civil" (épisode 6-7 je ne sais plus)

Après c'est sûr, cela peut sembler un peu absurde/gros, c'est même reconnu dans l'un des épisodes ("si des gens qui n'avaient pas vécut l'acte de limitation des médias, ils nous trouveraient bien ridicules") mais cela peut être cohérent quand même, il est arrivé pas mal de choses du genre dans l'histoire qui peuvent sembler quasiment absurdes (l'arrivée au pouvoir de napoléon 3 qui réussit à faire voter au peuple la mort de la démocratie... etc)


Et pour le conflit d'actes supra législatif, prend l'exemple de conflit entre la constitution francaise et les actes de l'union européenne (la constitution francaise dit qu'elle est la norme suprême, supérieure aux traités, et l'UE dit que ses actes sont au dessus de tout actes nationaux, cela peut aussi paraître incohérent mais c'est la réalité, il y a beaucoup d'autre exemple, ici on à les actes de l'Etat fédéral et les actes des Etats fédérés qui ont une même valeur)

Donc c'est sûr que cela peut sembler gros, c'est même fait exprès pour montrer qu'une petite connerie vis à vis d'une liberté fondamentale (sa limitation par une entité infra étatique armée par exemple) peut mener à un beau bordel, approchant d'une guerre civile, même dans un Etat démocratique (ca reste de la politic-fiction mais cela me semble cohérent)

Simulacra 

Les actes européens sont supra nationnaux, et lorsqu'on vote un nouveau texte qui n'est pas en conformité avec nos textes nationnaux, la constitution est modifiée par les assemblées réunis en congré. (Chose qui a été fait avant le vote de la constitution européenne, rejetée par les francais)

De plus, la France est souvent condamnée à payer des sommes importantes pour ne pas respecter certaines règles européennes, supra nationale.

De même, la cours européenne de justice est le dernier recourt à ceux qui ont été déboutée par la justice francaise à tous les niveaux... rien d'illogique donc à cette différence de niveau

Rajoutons aussi pour ne pas partir dans le débat stérile que la comission ne fait qu'appliquer les décisions prises par les chef d'état des pays membres... et donc par la France... Mais c'est plus simple de tout foutre sur le dos de Bruxelle quand ca va mal :-/


Mais je vois très bien ou tu veux en venir, car en effet, en suivant les faits un à un, tout peut sembler gradué et acceptable, et donc logique et rationnel... même si pour moi l'ensemble ne l'est pas, je comprend que pour toi, étant donné que le cheminement n'est pas entaché par de grosses irationnalité, tu juges le résultat final comme plausible

Kenrokuen 

Citation De même, la cours européenne de justice est le dernier recourt à ceux qui ont été déboutée par la justice francaise à tous les niveaux... rien d'illogique donc à cette différence de niveau

Pas tout à fait, c'est la cour européenne des droits de l'homme qui constitue le dernier recour (au delà de la cour de cassation) il faut faire attention car cette cour effectue un contrôle de Conventionnalité des lois (conformité des lois aux traités internationaux, en l'occurence la convention européenne des droits de l'homme de 1948 je crois) qui est inférieur à un contrôle de constitutionnalité (effectué par une cour constitutionnelle, effectué seulement à priori en France contrairement à l'Espagne ou la grèce où via la question préjudicielle on peut demander à vérifier la constitutionnalité d'une loi déja en vigueur) Mais la cour européenne des droits de l'homme n'a rien à voir avec l'Union européenne et ses organes, elle traite quasiment seulement des discriminations (vis à vis des transexuels et homosexuels notamment) et pas d'organes infraétatiques ou de factions, cette convention est valable dans 47 Etats d'Europe (et pas les 27 membres de l'union européenne)

La cour Européenne de justice tranche des conflits liés à l'application des politiques de l'union européenne et donc ne représente que l'UE contre des personnes morales (entreprises, Etats)

Citation Les actes européens sont supra nationnaux, et lorsqu'on vote un nouveau texte qui n'est pas en conformité avec nos textes nationnaux, la constitution est modifiée par les assemblées réunis en congré. (Chose qui a été fait avant le vote de la constitution européenne, rejetée par les francais)

Oui c'est vrai mais il reste que la constitution francaise dit toujours qu'elle est la norme suprême ce qui peut paraître assez couillon quand oon voit le nombre de révisions de la "norme suprême" pour accepter des traités qui n'entreront jamais en vigueur (récemment le traité de Lisbonne devenu caduque).

Sinon, c'est comme tu le dis, si on voit la série sans un cheminement intellectuel préalable de ce qui est arrivé auparavant pour mener à cette situation, on peut trouver la série illogique

Simulacra 

Merci de tes précisions pour la cours européenne, il y avait des choses que j'ignorais et que je n'ignore plus à présent

yeun_elez 

Bon, au risque de me répéter je tiens à rappeler que:

1- La censure n'est pas privée, on a là un organisme d'état avec ses brigades d'inspection/intervention "censée" n'utiliser les armes qu'en cas de résistance. On voit le résultat ^^

2- L'armement des bibliothèques est le résultat de la loi sur l'autonomie des bibliothèques. Ils n'ont pas toujours été armés, ils ont fini par se doter de leur propre corps armé privé pour pouvoir s'opposer aux inspections. Mais dans un cadre législatif hyper restraint:

Dans l'épisode 11, on voit notament une scène incroyable où

Du coup on ressent vraiment que la confrontation armée a rempli l'espace laissé par les vides juridiques et uniquement ceux-là. Le reste est hyper légiféré et tout le monde s'y tient. C'est peut-être là l'origine du sentiment de confusion du spectateur car on s'attend malgré nous à un conflit anarchique et sans règles. Pas que tout le monde pose son arme quand c'est l'heure de la pause déjeuner (ou presque ^^)

3- Puisque chaque bibliothèque régionale est autonome, elle mène la politique qu'elle veut DONC elle a le choix de vouloir ou non se doter d'un corps de défense armé. Ce n'est pas obligatoire, toutes ne le font pas. Dans les épisodes récents, on voit une autre base que celle du kantô qui privilégie le dialogue et la négociation et répugne à prendre les armes et se servir d'un corps de défense. C'est leur choix et l'état rien à y voir là-dedans

Kenrokuen 

J'ai regardé jusqu'à l'épisode 11, je trouve toujours la série aussi bonne, j'aime beaucoup l'évolution des relations entre les personnages
mais je me demande bien ce que va nous apporter le dernier épisode (déjà u_u')

Car quand même


Bref j'ai hâte que la suite arrive, ce genre de plot twist, je ne m'y attendait pas trop

krissw 

épisode 11:
Pour ma part j'aime beaucoup cette romance, j'attends de voir le 12 mais jusque là je n'ai pas été vraiment déçue.

Afloplouf 

Je viens de finir la série cette après-midi et je suis au final très déçu pour un Noitamina produit par IG.

Je n'ai pas aimé la touche graphique de cet anime. Autant j'ai apprécié le chara-design et le ton général de Honey&Clover et de Nodame Cantabile dans un registre assez semblable, autant là ça ne passe pas. Le cell shading ne me dérange pas en soi mais je trouve que l'anime a manqué d'une touche graphique identifiable. Donner un côté old school en marquant les contours des personnages par des traits noirs étaient certes une bonne idée sur le papier mais ça a bien trop mal vieilli à mes yeux.
Pour les reste, c'est correct, les décors ne m'ont pas tapé dans l'oeil pour la même raison mais le manque de variété pêche lui aussi. Rien à redire du côté de l'animation même si on sent un peu le manque de budget.

Les musiques sont corrects. Les thèmes sont sympas et soutiennent aussi bien l'émotion que l'action. L'opening ne me laissera pas un souvenir impérissable mais j'aimais bien l'ending.

Mais le point qui pêche le plus à mes yeux est bien le scénario. On partait sur le thème de la censure et avec IG aux commandes, on pouvait s'attendre à du très bon. Certes la case Noitamina est traditionnellement plus casual, plus centré sur les relations entre les personnages qu'un scénario torturé mais la comparaison avec d'autres références comme un Fahrenheit 451 ou le plus récent Equilibrium - pour ne choisir que ces deux-là parmi tant d'autres - fait très mal. La censure n'était jamais qu'une trame de fond à cet anime au final mais qu'il ai été autant galvaudé me chagrine un peu. Pourquoi rester dans le shéma binaire "gentils défenseurs de la liberté/méchants censeurs". Je reconnais que ce n'était pas facile. "Dois-t-on encore publier un texte comme "Mein Kampf" (j'imagine que la littérature japonaise contint d'autres textes de cet acabit)" ou "Quel poids accorder à cette autre censure sous forme d'asphéxie qu'est l'invasion de textes pauvres (biographies débiles...)" auraient pu être des pistes.

De même, j'ai beau lire les arguments des uns et des autres, je ne suis pas convaincu. Je trouve l'univers même de Toshokan Sensou avec cette guerre civile organisée.
Je ne sais pas si j'ai déjà donné l'exemple ici mais un seul épisode de Kino no Tabi a fait plus, à mon sens, pour parler de censure.

Si on passe ce plot de base, l'essentiel de Toshokan Sensou est donc les romances. Et, si je ne suis pas insensible à ce genre, le manque de caractère des personnages m'a empêché d'apprécier la chose. Encore une fois les avis divergeront mais ces stéréotypes ont été vus maintes fois en japanime. La tsundere et l'amie fidèle ont beau être des classiques, je m'en lasse.

Toshokan Sensou n'est pas la série qui m'a le plus déçu de cette saison (il y a Allison&Lillia pour ça) mais j'en attendais certainement beaucoup plus.