[société] La discrimination Positive
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

Cave Canem 

Höpe, je ne déforme pas ton pseudo, pour ma part. Ni ce que tu écrit.

La nation , l'identité ce n'est pas un concept abstrait, que l'on peut modifier selon l'air du temps, ou encore y piocher ce qui nous arrange et rejeter ce qui nous dérange.
La France fut fondée par des ibères, des celtes, des germains, des latins, des normands. Seuls des gens de ces ethnies peuvent se réclamer français.
Si l'on veut y inclure des extra-européens, alors ce n'est plus la France. Cela n'a plus aucun rapport avec le pays qui fut fondé par l'aristocratie franque et qui s'est effectivement transformé au fil du temps, tout en restant la France, c'est à dire un pays occidental peuplé d'indo-européens.

Une personne d'origine espagnole ou italienne peut etre française, parce qu'elle partage des racines communes. Ce n'est pas le cas d'un berbère, d'un arabe ou d'un sénégalais.

L'identité française: après la question d'ethnie, est spirituellement gallo-romaine et politiquement gréco-latine.
Ceux qui n'appartiennent pas à cette identité ne peuvent etre français que d'orientation ou par intéret.
La nation n'a pas à s'adapter ou à se préoccuper des orientations et des petites envies de chacun, d'autant plus si ce sont des étrangers.
Je le répète, les non-européens (je ne parle pas des espagnols, des italiens, des polonais, etc...) sont des étrangers à la France et le resterons.

Tu parle de principes naturels, mais une société cosmopolite ou l'on se couche à paris pour se réveiller à Dakkar, qu'a-t-elle de naturel?
Il s'agit ici de culture qui essaie de se faire passer pour nature.
La nature ce n'est pas le bouleversement permanent et le changement de l'essence des choses, c'est le renouveau perpétuel. Tu confonds chaos et cosmos.
Le monde tel que voudrais qu'il soit, c'est le chaos, le monde indéfini et inapparent.
Mais aujourd'hui nous vivons dans le cosmos, l'univers organisé et apparent.

Tu sous-entends que je suis égoiste, relis mes autres posts.
En quoi le fait que je sois pro-blancs prouve que je méprise le reste du monde? Et ne viens pas me dire que tu te sens concerné par le sort de chaque humain dans le monde entier!

Je n'accorde pas de crédibilité à ton discours parce que je sais qu'il est issu de ce qu'on t'a inculqué, et qu'on t'a ensuite fait croire que tu avais trouvé tout cela tout seul. Des théories scientifiques viennent ensuite appuyer ton discours et te semblent correctes puisqu'elles correspondent à ta morale universaliste, et non l'inverse.

psykokarl 

Bon pour continuer dans le hors sujet, chacun a son avis sur la question de l'immigration. Je ne developperai pas sur les bienfaits ou les méfaits de l'immigration car cela me semble inutile pour le moment. J'ai déja expliqué la difference entre ce qui est du discours scientifique et ce qui vient se greffer autour: moralisme, propagande politique, scientisme, philosophie, etc. Cela ne sert a rien car Cave Canem continue à balayer du revers de la main les faits mesurables et s'appuie sur les interpretations qui par essence sont sujettes à discution. Ne pouvant pas argumenter avec des faits tangibles car trop facilement mis de coté et n'ayant pas envie de convaincre quelqu'un qui ne pense pas comme moi, je vais jouer à un autre jeux.
Je commence:

Citation Posté par Cave Canem La nation est une communauté historique/biologique/religieuse, bref, un fond commun.

Je base qui va suivre sur cette citation de toi. J'admets donc cela comme une verité absolue et je ferai taire mon esprit critique pour le moment.

Citation Posté par Cave Canem On veut former une société cosmopolite justifiée uniquement par des critères moraux. Ou alors par des études scientifiques peu crédibles, puisque les scientifiques seront toujours au service du pouvoir en place.

En l'occurence ne s'agit pas de critères moraux turcs ou malgaches mais de criteres moraux français (vrai ou faux ?). En décrédibilsant les études scientifiques tu remets en question le concept de communauté historique et biologique. Tout ce que tu crois savoir sur l'Histoire et la Biologie releve "d'études scientifiques peu crédibles". Je ne ferai pas de lien entre le religieux et la morale, question de rigueur, mais il me parait utile de préciser que l'espace de Schengen n'a rien a voir avec une carte du christianisme.

Citation Posté par Cave Canem Darwin lui-meme parlait de la supériorité de l'homme blanc, à l'époque de la colonisation. Aujourd'hui, maintenant qu'on prone le métissage, Yves Coppens nous dit que l'homme blanc est une sorte de dégénerescence de l'homme noir.

Petite parenthèse. En faisant précéder Darwin de "lui-même" tu sembles le souligner comme etant une caution scientifique, ce qui à dit prend de la valeur. Yves Coppens ne semble pas bénéficier pas de ce traitement de faveur. De plus dégénérescence n'est pas un terme neutre et Yves Coppens ne parle pas de dégéneréscence et j'aimerai savoir ou Darwin parle de supériorité de l'homme blanc.

Citation Posté par Cave Canem Darwin, Yves Coppens... Qui croire? Aucun des deux pour ma part!

Il me semble que tu as choisis de croire l'un des deux. Mais je vais te croire sur parole.

Citation Posté par Cave Canem Aujourd'hui on défend l'immigré parce qu'on nous apprends dès le plus jeune age qu'il est bon moralement de le faire. Des théories scientifiques viennent ensuite appuyer cela, nous apprenant que contrairement à ce que nous voyons, les races n'existent pas. Ce n'est pas de la science, c'est de la magie, ou plutot de la mystification de bas-étage!

Pas exactement pour ce qui est moralement bon. On nous apprend "aimez vous les uns les autres", voir le lien entre moralité et religion dont je parlais plus tôt. Aujourd'hui les etrangers ont le status d'être humain a part entiere et moralement ils doivent être traités avec la dignité du aux humains.
Les races sont le produit d'une théorie scientfique, que des théories scientifiques en contredisent d'autres ca arrive tout le temps. Tu ne fais toujours pas la distinction entre les faits et la théorie pour expliquer les faits. La théorie des races est une mystification de bas étage, elle se base sur des observation sommaires et ces observations aussi sommaire qu'elles soient n'ont jamais réussit a définir précisement des races.

Citation Posté par Cave Canem Un extra-européen pourra etre français par orientation, mais jamais par identité.

Autre parenthese pour dire que cela me fait sourire et pas pour une question de morale, mais une question de cohérence. Mais je developperai pas ici car on s'éloignerait vraiment mais alors vraiment trop du sujet. Je dirais pour faire court de reflechir a ce qu'on aurait penser des tres propos il y a 100 ans et plus.

J'arrete la car apres tu n'argumentes plus, tu donnes ton avis. Hors je ne suis pas la pour montrer que ton avis n'est pas le bon mais pour montrer les incohérences de ton discours. Je t'encouragerai bien à dire plus clairement le fond de ta pensée, mais je suis pas sur que la modération laisse faire. Mais passons...
Tu restes trop superficiel. C'est bien beau de vouloir être à contre courant mais il s'agit de rester cohérent. Tu ne peux pas invoquer la science pour affirmer quelque chose, denigrer la science quand ce qu'elle dit ne va pas dans ton sens tout en ignorant ou plutot en refusant de comprendre ce qu'est la science. Ton discours n'est pas celui d'un libre penseur mais plutot celui de quelqu'un se réclamant d'un courant de pensée minoritaire que je ne qualifierai pas ici. Il depend aussi de ce qu'on t'a inculqué.

Tigane 

Citation Posté par Cave Canem On en oublie les vraies libertés, comme celle de vivre parmi son peuple sur sa terre, selon son identité à la fois spirituelle et biologique. .

j'y pense ... va falloir virer tous les américains de leur continent pour rendre aux indiens la terre sur laquelle ils étaient les premiers à s'installer ...
je sais que les USA sont pas forcément un modèle en tout ( loin de là...) mais faut reconnaitre que c'est une des nations les plus puissantes et pourtant elle est très jeune et constituée quasi uniquement d'immigrés venant de tous les horizons possibles. A moins que tu considères que les USA ne peuvent pas etre assimilée à une nation à part entière, je ne parviens pas à donner un sens à ta vision de ce qu'est l'identité/nationalité.
on en revient toujours au fait que les descendants des immigrés ont toujours vécus en france ou, pour reprendre l'exemple au dessus, aux USA, et n'ont plus qu'un lien "théorique" ou historique avec la nation de leurs ancêtres. comment ne pas les considérer comme français ?

höpe 

Cave Canem, je n'ai pas encore eu le temps de lire ton post mais dès la première ligne j'ai vu l'erreur. par avance, avant toute autre réponse, désolé d'avoir écorché ton pseudo, ce n'était absolument pas volontaire (je sais que ça doit être dur à croire étant donné que c'est écrit en gros)... Autant pour moi donc, accepte mes excuses, je ne sais pas pourquoi j'ai mémorisé ton nom ainsi... mea culpa

höpe 

Höpe, je ne déforme pas ton pseudo, pour ma part. Ni ce que tu écrit.
J'ai certes déformé ton pseudo (et je m'en excuse encore) mais je ne crois pas avoir déformé tes propos... au pire, je les ai mal compris.

La nation , l'identité ce n'est pas un concept abstrait, que l'on peut modifier selon l'air du temps, ou encore y piocher ce qui nous arrange et rejeter ce qui nous dérange.
Mais, si, les concepts évoluent au fil du temps. Les concepts, les mots, les idées, les mentalités, les sociétés, toi, moi, TOUT évolue! Par ailleurs, tu rends toi-même ces concepts abstraits, flous et opaque, j'ignore toujours ce que tu mets derrière ces mots et de quel point de vue tu te place. La définition du mot nation que je t'ai donné est celle du dictionnaire, j'ai fais une recherche sur internet et il y avait 4 définitions insues de 4 dictionnaires différents, j'ai pris la définition du plus grand nombre (3 sur 4 à un mot près). La définition du mot identité, là par contre, il faut vraiment que, toi, tu me spécifie la tienne car c'est sans doute l'un des sujets qui a fait parler le plus de gars dans le plus grand nombre de disciplines au cours de l'histoire.

La France fut fondée par des ibères, des celtes, des germains, des latins, des normands. Seuls des gens de ces ethnies peuvent se réclamer français.
Pur? un peu coupé, ça compte? Parce que sinon c'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de français en France (et dans le monde entier).

Si l'on veut y inclure des extra-européens, alors ce n'est plus la France. Cela n'a plus aucun rapport avec le pays qui fut fondé par l'aristocratie franque et qui s'est effectivement transformé au fil du temps, tout en restant la France, c'est à dire un pays occidental peuplé d'indo-européens.
Corrige moi si j'ai mal compris: la seule vraie France est celle fondée par l'aristocratie franque? hey, tu rigole là?

Une personne d'origine espagnole ou italienne peut etre française, parce qu'elle partage des racines communes. Ce n'est pas le cas d'un berbère, d'un arabe ou d'un sénégalais.
Soit dit en passant, et je t'avouerais que je trouve cela assez cocasse par rapport à ce que tu disais avant, le Sénégal est un pays latin adhérant à l'organisation intergouvernemantale appelée Union Latine qui n'a que des pays latin comme membre -ils ont même mis la Suisse en stand-by car pas assez latin- (et il y a aussi d'autres pays arabes, asisatiques, sud américains, africains qui y adhère).

L'identité française: après la question d'ethnie, est spirituellement gallo-romaine et politiquement gréco-latine.
Pourrais-tu être plus explicite? Spirituellement (donc rapport à l'âme, thème abordé par toutes les religions) gallo-romain? Tu veux dire de Toutatis et les chrétiens? ou de Zeus et de Toutatis, peut-être? Et, politiquement, de ceux qui nous ont envahis (pour les romains) et imposer leur pensée aux autochtones (les celtes et les gaulois) après/avant d'avoir envahie une bonne partie de l'Europe, de l'Afrique et un peu d'Asie (on a plein de cousins) et ce il y a des siècles de cela(heureusement qu'ils sont venus alors).

Ceux qui n'appartiennent pas à cette identité ne peuvent etre français que d'orientation ou par intéret.
Alors, attend, moi, je suis blanc,là, ça va. Pas de bol, ma mère est d'origine polonaise (les slaves apparemment, c'est bon, j'sais pas pourquoi parce qu'ils ne sont pas latin, mais c'est déjà ça de prit) mais mon père, malgrès des centaines d'années de présence de notre famille en France porte un nom de famille qu'on retrouve surtout en Turquie (j'ai le droit à la prescription?). Spirituellement, je crois en Dieu mais n'adhère à aucune religion. Je suis Français à combien de %? C'est suffisant? Je suis un orienté ou un intéressé? Et tu vois, ce qui m'agace le plus, c'est de me rendre compte que je suis moins Français qu'un sénégalais selon ces critères, parce que lui, au moins, il est chrétien!

La nation n'a pas à s'adapter ou à se préoccuper des orientations et des petites envies de chacun, d'autant plus si ce sont des étrangers.
Je le répète, les non-européens (je ne parle pas des espagnols, des italiens, des polonais, etc...) sont des étrangers à la France et le resterons.

Tu parle de principes naturels, mais une société cosmopolite ou l'on se couche à paris pour se réveiller à Dakkar, qu'a-t-elle de naturel?
Ta tournure de phrase est assez insidieuse et les choses deviennent dures, abruptes et coupantes dans ton discours, ils en perdent leur sens et leur nuance. Une société cosmopolite n'est pas de se coucher à Paris et se réveiller à Dakkar et je dis que la nature, c'est l'évolution, le changement, l'échange, tout est en mouvement, même la terre et le temps.

Il s'agit ici de culture qui essaie de se faire passer pour nature.
La culture du mouvement?

La nature ce n'est pas le bouleversement permanent (il ne s'agit pas ici de bouleversement permanent, le mouvement n'est pas un bouleversement) et le changement de l'essence des choses (l'essence des choses, c'est l'humanité, l'ethnie est au mieux un vètement), c'est le renouveau perpétuel (pas de renouveau en vase clos, la fleur refleurit au printemps car l'abeille vient la butiner). Tu confonds chaos et cosmos (tu confond mouvement et bouleversement).

Le monde tel que voudrais qu'il soit, c'est le chaos, le monde indéfini et inapparent.
Ce n'est pas le monde tel que je le veut mais tel que je le perçois et je ne considère pas que toute définition soit bonne sous le prétexte qu'elle a été énoncée. Par ailleurs, il ne s'agit pas d'inapparence mais de ne pas s'y attacher, l'apparence est l'ennemi de toute vérité.

Mais aujourd'hui nous vivons dans le cosmos, l'univers organisé et apparent.
Changer de fonctionnement n'est pas de la désorganisation.

Tu sous-entends que je suis égoiste, relis mes autres posts.
Faux, je ne te juge pas, je ne te connais pas. Ce que je considère comme égoïste c'est ton point de vue sur la question qui nous intéréssait et c'est tout. Je ne te connais que par ces quelques mots et je ne peux en déduire un caractère. Par ailleurs, l'égoïsme est quelque chose de propre à l'homme. Si ça peut te rassurer, nous le sommes tous à notre façon.

En quoi le fait que je sois pro-blancs prouve que je méprise le reste du monde? Et ne viens pas me dire que tu te sens concerné par le sort de chaque humain dans le monde entier!
Tu tombe dans le pathos que tu dénonçais dans l'un de tes posts posé sur un autre topic. Tu déformes et amplifie mes propos, je n'ai rien dit de tel.

Je n'accorde pas de crédibilité à ton discours parce que je sais qu'il est issu de ce qu'on t'a inculqué, et qu'on t'a ensuite fait croire que tu avais trouvé tout cela tout seul. Des théories scientifiques viennent ensuite appuyer ton discours et te semblent correctes puisqu'elles correspondent à ta morale universaliste, et non l'inverse.
Tu tombe encore dans le pathos, le discours a la crédibilité de son propos, pas de l'idée dont tu te fais de la personne avec qui tu échange. Là, tu me juge moi et non la pertinence de mes propos. Par ailleurs, je peux te retourner le compliment, ne me recrache tu pas les discours que l'on t'a inculqué? et que tu crois ensuite avoir trouvé tout seul? etc. etc. C'est quoi l'intérêt du truc?