Traité d'athéologie
ONFRAY Michel
Littérature

Nyx 

J'ai lu, je pensais etre le seul a lire ce genre de chose dis donc...

Bon moi j'ai un avis plus partage que le tien.
Je suis moi meme un athee convaincu et en lisant ce livre je pensais parfaire mes convictions par un etayage plus pousse que le mien et par une reflexion plus phylosophique que la mienne qui est avant tout scientifique.

Mon avis final reste que je trouve la plupart de ses arguments faciles et voire meme contradictoire, il est le premier a soulignerr a quel point les monotheisme sont contradictoire dans leur dogme mais lui meme utilise les meme methodes et les meme facons de faire que les plus integristes des religieux.

Par exemple il est le premier a dire que les integristes trouvent les arguments justificatifs de leurs actes odieux en faisant des citations parcellaires des livres uniques mais lui meme ne fonctionne que comme ca, il va prendre un extrait qu'il va retirer de son contexte donc enlever l'aspect purement symbolique du texte pour en faire une lecture au premier degre, bref il va relever methodiquement les contradictions des oeuvres sacrees en s'appuyant a chaque fois sur des morceaux de phrase ou de chapitre, sans chercher le pourquoi de ce paragraphe ou le symbole dissimule derriere.

Au final une oeuvre interessante mais que je trouve tres facile dans son procede, bref une lecture pas si enrichissante que cela meme si c'est une bonne approche de l'atheisme pour qui veut decouvrir ce que signifie ce mot.

Sandor 

Ahhh, je comprend parfaitement ton point de vue, c'est vrai que moi aussi j'ai remarqué ce phénomène casi "copier-coller-argumenter" (pour caricaturer), mais en même temps se pose la question : "Comment faire autrement?" eh oui.
Pour faire une critique de la religion, il faut de toute façon s'appuyer sur des exemples, et c'est vrai que ça peu paraître facile de prime abord, mais si on y regarde bien, comment faire une critique construite et pertinente sur la religion si on ne cite pas un minimum leurs textes respéctifs (bon daccord il cite bien plus que le minimum requis, mais bon) et d'en analyser les concéquences dans l'histoire. D'autant plus que l'auteur ne fais pas une dissertation, il ne pose pas le pour et le contre, il critique, il fait donc uniquement le contre, ce qui implique une négation du sujet étudié et par concéquent, la critique suit les mêmes principes que ce qui est critiqué.
Bon d'accord c'est un peu fouilli et bizzard ce que je vient d'écrir, mais en gros si on critique un truc, c'est assez rare de le faire (à grande échelle comme dans le livre) sans se répéter et parfois se contredire (quoique à par dans la dexième partie ou ça counille un peu, je n'est pas remarqué de faiblesses à ce niveau là, merci d'avance de les indiquer SVP).

Bon voilà, c'est un sujet senssible et l'avit de chacun est le bienvenu...
Merci pour t'es remarques en éspérant que ce ne sont pas les dernières, (surtout que c'est hyper pertinent ce que tu dis)

Bon ciao et bonne lecture à tous ++

Fairyhacker 

:o)

Bon, pour une fois je vais parler un minimum sérieusement. Et je préviens, vu la longeur et l'austérité de la chose je m'excuse d'avance aurprès de tous ceux que je ne vais pas intéresser : ceci dit, personne ne vous oblige à lire. ;o)

Première chose importante à dire : je n'ai *pas* lu le livre (ni aucune oeuvre de cet auteur, je le confesse), donc tout ce que je vais dire n'aura rien à voir avec le contenu véritable du bouquin mais seulement son contenu supposé.

Deuxièmement chose à dire : vous m'avez en tout cas bien donné envie de le lire ce livre. Je conserve l'a priori négatif qu'il m'inspire, mais je le vois davantage de bon oeil maintenant : bon ou mauvais, il nourrira sans doute ma reflexion précisément à cause de son degré de qualité.

Bon. Au boulot.

Je dois commencer par dire que j'ai trouvé le post de Nyx extrêmement intéressant, et le fruit d'une belle ouverture d'esprit : partir avec une opinion quelle qu'elle soit (en l'occurence l'athéisme), décider de lire un livre dans le but de renforcer ses convictions, et rester malgré tout assez vigilant pour être critique même d'un grand nom de la philosophie... moi, je dis bravo!

Je suis pour ma part engagé dans la démarche inverse. Ayant grandi dans le bouddhisme, avec un infusion régulière de zen, de tao, de souffisme, et en fait de spiritualité en général - qu'il s'agisse de mysticisme chrétien, de sagesse amérindienne, d'alchimie ou même d'une exploration des mythes anciens comme ceux des grecs - j'ai développé un grand respect pour toutes les traditions mystiques et pour la spiritualité "authentique".

Le hic c'est que ça n'est pas toujours évident de discriminer entre ce qui est "authentique" ou non, parce que la seule façon de juger de cela c'est d'en faire l'expérience. Mais j'aurais tendence à dire, de façon très superficielle, que toute pratique religieuse authentique vise à encourager l'amour de la vie, le respect de soi et des autres, et une sagesse humble. La tolérance, la poursuite d'un bonheur stable et durable plutôt que la satisfaction de passions momentanées, la force intérieure qui permet de faire face à la réalité sans détour, l'examen attentif de sa propre conscience, son propre esprit, et la remise en question perpétuelle... voilà pour moi les véritables valeurs que véhicule toute tradition spirituelle authentique.

Vous noterez que plutôt que de "religions" dans leur ensemble, je préfère parler de telles ou telles pratiques, tels ou tels préceptes, de "traditions", parce qu'il y a parfois du bon et du mauvais dans ce qu'on appelle aujourd'hui "une religion" et ça résulte souvent de nombreuses modifications de la tradition d'origine, et hélas la perte de beaucoup de repères essentiels.

L'un des plus grands fléaux de toutes les religions c'est l'interprétation erronée, ce qui provient précisément d'une analyse qui se borne à l'intellectuel, alors que le but de la spiritualité c'est de renouer avec l'intuition profonde et sage qui émerge spontanément quand l'intellect se repose un peu. La mauvaise compréhension, et donc la mauvaise interprétation proviennent directement de l'absence d'expérience. Et on en voit particulièrement les méfaits dans l'absurde confusion que l'ont fait entre ce qui est métaphoriquement imagé et ce qui est à prendre littéralement.

Ce qu'il faut garder à l'esprit, en approchant n'importe quelle "religion", c'est qu'il s'agit effectivement de récits mythiques. Mythique non pas dans le sens de "factice", mais dans le sens de "symbolique". Les dieux grecs, par exemple, on peut les voir comme des bonhommes surpuissants qui habitent le ciel, ou bien on peut comprendre qu'il s'agit de personifications "pratiques" de phénomènes naturels et/ou mystiques, d'allégories. Quand on parle de Posseïdon, on ne parle pas réellement d'un pelé qui passe son temps à barbotter et qui quand il s'énerve donne un tour de poignet à son trident et fait s'agiter la mer ; on parle de la Mer elle-même, dans tout ce qu'elle a d'ambigu puisqu'elle est à la fois porteuse de vie (la matrice-même de la vie, en fait, si on donne foi à la "croyance scientifique" - probable, mais encore improuvée et concurencée par d'autres théories plus ou moins crédibles - qui veut que toute la vie soit née de la mer) et en même temps force de la nature insondable, parfois terriblement destructrice ; on parle aussi de "l'élément eau" qui est lui-même un symbole de la façon dont l'eau agit : généralement lentement mais en profondeur, en creusant des sillons et en érodant les roches les plus solides au long des siècles, ou par vagues, tantôt calmement tantôt déchaînée...

Il y a toute une dimension symbolique qui ne parle que peu à l'intellect, en fait, et à laquelle il est assez apparent que les civillisations d'autrefois étaient plus réceptives que les notres, aujourd'hui. Et donc la remarque comme quoi il est délicat de citer les passages d'un texte en les sortant de leur contexte est à mes yeux plus que justifiée. En fait, ces textes sont souvent de longues élaborations symboliques avec leur propre logique interne, et elles ne peuvent par être comprises si on en examine simplement les éléments séparés. Au fond, ça ne serait pas différent de prendre un ouvrage de SF ou de fantaisie et de dire : "on n'a rien à apprendre de ça parce que c'est complètement fantaisiste ; regardez, les elfes ça n'existes pas, et puis le voyage par les trous noirs c'est complètement irréaliste et improuvable ; ne lisez pas ces auteurs, ils essaye de vous enténébrer l'esprit, de vous abrutir pour vous piquer vos sous..."

Personnellement, je suis un étudiant revendiqué du mysticisme, un étudiant critique, pas très dilligent, mais quand même assez appliqué et avec une certaine expérience (encore heureux, depuis le temps ; ça m'ferait mal tiens! ^_^). En l'occurence, je suis tombé dans le bouddhisme tibétain quand j'étais petit parce que mes parents le pratiquaient déjà depuis longtemps, et c'est quand même pour moi la voie royale ; mais je reconnais que ce n'est pas la seule, ni forcément "la meilleure" objectivement parlant, et que chacun est capable de trouver une voie qui lui convient, même si c'est délicat. Il y a même eu des gens d'une profonde spiritualité qui étaient athées ou agnostiques. Simone Weil en est un exemple célèbre.

D'un certain côté, même si j'explore la pensée bouddhiste ma position de départ épouse vraiment la position agnostique : celle du doute permanent, mais aussi du questionnement permanent. L'atheïsme, qui "croit" que Dieu n'existe pas n'est pour moi qu'une croyance dogmatique de plus - et qui peut avoir des conséquances très aléatoires selon ceux qu'elle convainc et leurs propres dispositions. L'agnostiscisme, qui "sent" intuitivement qu'il y a un sens plus profond à la vie, à l'existence, que la façon superficielle dont on l'aborde habituellement, mais qui n'épouse aucun dogme, qui vérifie tout et se base plutôt sur son expérience que sur un quelconque "catéchisme" me semble en fait tenir la position la plus "scientifique".

En tant que bouddhiste, on n'a pas de "dieu" auquel croire ; ceci dit, je comprend les mystiques de toutes les traditions, théïstes ou non, lorsqu'ils parlent de "Dieu" comme quelque chose d'inconcevable, qui est à la fois amour, sagesse, beauté, tout et rien à la fois, qui est en fait la nature véritable de l'esprit et qui se manifeste en tout...

En tout cas, au minimum, la spiritualité est porteuse de valeurs et d'informations culturelles très importantes (à mes yeux ; mais je pense aussi qu'il y a un certain degré d'objectivité dans une telle affirmation), et je trouve dommage qu'il y ait autant de tabou autour, car du coup elle est souvent méconnue, et forcément mal comprise.

Pour en revenir au livre, quand même, au moins un peu, dans le principe : Sandor, tu dis que "Pour faire une critique de la religion, il faut de toute façon s'appuyer sur des exemples" ; j'irais plus loin : pour pouvoir faire une vraie critique de la religion il faut la connaître à fond, et donc l'avoir pratiquée plus que de façon superficielle. Sans ça, on peut analyser les conséquences d'actions (et même de comportements culturels, de civilisations entières) qui trouvent leurs racines dans ces mêmes religions, et qui sont souvent le résultat d'une interprétation érronée du coeur de la tradition, mais il ne s'agit pas d'une analyse de la religion elle-même.

Tout cela étant, il ne s'agit que d'un point de vue assez personnel, et malgré l'a priori négatif - ou en tout cas le scepticisme - que le livre d'Onfray m'inspire, je serais curieux de le lire, juste pour voir à quel niveau d'analyse il écrit, ce qu'il analyse au juste.

Encore désolé pour ceux que ce long monologue aura barbé ou offensé, mais il s'agit plutôt d'une invitation à la discussion, à une discussion un peu moins binaire que l'ont tendence hélas à l'être toutes celles qui touchent à la religion, et une discussion qui aura sans doute sa place dans un tout autre topic, même s'il est inspiré de celui-ci.

Et encore bravo à Sandor et à Nyx pour ces premières analyses très stimulantes.

Au plaisir

Takamura 

Alors je l'ai lu ce livre. Je pensais vraiment trouver des arguments philosophiques pour réfuter la foi et la religion. Je me suis trouvé devant un pamphlet qui surf avec les airs du temps...

Je suis croyant convaincu.

Dans ce livre il n'y a aucune argumentation qui puisse réfuter quelconque religion, mais ce monsieur se contente de dire les dérives des hommes portant une religion en eux en oubliant les contextes de la révélation des textes sacrées.

Les religions quelle qu'elles soient ont autant rassemblé les hommes qu'ils les ont divisés. elles ont peut être plus rassemblé les hommes qu'elles les ont divisé car les gens qui entrèrent dans une même foi se faisaient moins la guerre entre eux.

Et pas la peine d'être religieux pour comprendre qu'on peut faire la guerre au nom de tout et de rien. On fait aujourd'hui la guerre au nom des dieux Dollar, du pétrole, de la main mise sur les ressources, de la démocratie, des droits de l'homme etc etc

Sans oublier que le 20 ème siècle est le siècle le plus meurtrier de l'histoire de l'humanité mais aussi le siècle le moins religieux... En tout cas en ce qui concerne l'Europe.


Bref rien de neuf à l'horizon. Je préfère un bon Jean Paul Sartre, avec une argumentation solide que les nouveaux penseurs qui se contentent de la polémique stérile.


Je suis toujours étonné de voir que l'argumentaire des athées consiste à dire que la religion fit du mal... Ils oublient de dire que l'athéisme en fit au moins autant .


D'ailleurs peu sont ceux qui soulèvent le vrai problème de l'athéisme qui est la dégradation de la nature de l'homme.

Je m'explique avant qu'on me tombe dessus:

Kant prouvait que l'existance de Dieu est une prémice obligatoire pour fonder une éthique juste.

Pour simplifier et donner un exemple concret, les athées prétendent que Dieu n'existe pas, et que l'homme inventa les religions. Certe, mais ne voient-ils pas ce qu'entraine ce discours ?

Si effectivement Dieu n'existe pas et que l'homme sans aide d'aucun dieu invente la religion, cela veut dire que l'homme par essence est un être mauvais puisqu'il ment de son propre chef sans aucune aide .

Qu'attendre d'un être qui par essence est mauvais si ce n'est les mensonges et les guerres? Ou se trouve la faute des religions la dedans ?

nanaki 

il ne faut peut etre pas oublier ce qu'est l'homme à la base et d'où il vient.

l'homme comme la plupart des espéces, vît pour lui même et non pour les autres (la meute). Tout individu quels qu'ils soient fait selon ses désirs. Ils sont plus ou moins cachés, mais ils sont rpésents en chaqu'un d'entres nous.
Quelqu'un qui va se suicider le fait pour son bonheur personnel. Quelqu'un qui en tue un autre le fait pour son propre compte, quelqu'un qui fait de *bonnes actions* le fait pour son bien personnel.

Ton argumentation est mauvaise je trouve. De plus de tout temps et surtout de nos jours, les religions sont dangereuses. Elle sont si je me souvient bien encore la cause de meurtres et co. Mais le probléme vient peut etre du fait que la religion à un tel pouvoir qu'il ne faut pas le laisser entre toutes les mains.

Fairyhacker 

Une histoire d'ayahuasca d'Amazonie citée par Benny Shanon (maladroitement traduite par votre humble serviteur):

Dieu voulait cacher ses secrets dans un lieu sûr. ‘Les placerais-je sur la Lune ?’, songea-t-Il. ‘Mais alors, un jour les êtres humains pourraient bien l'atteindre, et il se pourrait tout à fait que ceux qui y parviendraient ne seraient pas dignes des savoirs secrets. Ou bien peut-être devrais-je les cacher dans les profondeurs de l'océan,’ une autre possibilité que Dieu envisagea.
Mais de nouveau, pour les mêmes raisons, Il y renonça.
Alors la solution Lui apparut —‘Je déposerai mes secrets dans le temple intérieur de l'esprit même de l'homme. Alors seuls ceux qui les mériteront vraiment seront capables de les obtenir.’

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Après cette 'tite mise en bouche, passons à table :

/mode philosophe on [...et là, gare à la longueur, la dernière fois c'était du pipi de chat ]

Citation Posté par nanaki il ne faut peut être pas oublier ce qu'est l'homme à la base et d'où il vient.

Mmm ? Ah, parce que tu le sais, vraiment ? Vas-y raconte...!

Si on veut parler des *origines* véritables de l'homme, il faut signaler le lien de parenté avec les plantes aussi (et pas que les animaux), qui elles vivent assez clairement en symbiose les unes avec les autres ; et d'ailleurs, même les animaux ont tendance à vivre vachement plus en harmonie les uns avec les autres que tu ne le laisses penser. Il y a une auto-régulation assez inouïe dans le royaume animal ; suffit de lire quelques ouvrages sur l'éthologie, l'écologie, ou simplement regarder des docu animaliers...

Après, pour ce qui est des origines-mêmes de la vie, y a débat : on sait déjà pas si la vie (où *toute* la vie) ici s'est bien développée sur Terre ou bien si un météorite venant de loin n'aurait pas pu transporter des bactéries... Que des hypothèses pour le moment.

Citation l'homme comme la plupart des espèces, vît pour lui même et non pour les autres (la meute).

L'homme comme la plupart des autres espèces ne peut pas vivre sans les autres. En fait, vu la façon dont notre civilisation s'est développée, on est d'autant plus dépendants les uns des autres. Sans le moindre amour (je parle du sentiment le plus simple que ce mot peut décrire : l'acceptation, l'intérêt, par opposition au rejet ou à la simple indifférence), sans contact humain, l'individu n'est rien. Tout ce que tu manges, d'autres l'ont préparé pour toi, et le moindre truc qui atterrit sur ta table est passé par un vaste et complexe système économique entretenu par ...6 milliards d'être humains et des poussières. Tout ce que tu portes sur toi, le lieu où tu habites, tes loisirs... Sans les autres, oualou ! Tout ce que tu penses, même, ne provient pas de ton formidable ego mais est le fruit de milliers d'années de maturation collective, et encore tu ne parviens à en apprécier qu'un fragment infime comparé à l'impensable richesse que constitue la culture humaine.

Excuse-donc le "tu" ambigu, il s'agit d'un "tu" général.

Citation Posté par nanaki Tout individu quel qu'il soit fait selon ses désirs. Ils sont plus ou moins cachés, mais ils sont présents en chacun d'entre nous. Quelqu'un qui va se suicider le fait pour son bonheur personnel. Quelqu'un qui en tue un autre le fait pour son propre compte, quelqu'un qui fait de *bonnes actions* le fait pour son bien personnel.

"Tout individu fait selon ses désirs", je te l'accorde. C'est absolument vrai qu'ils sont présents en chacun d'entre nous, cachés ou non, mais ça n'est qu'un aspect. Il n'y a strictement aucun mal à avoir des désirs, et de toute façon on ne peut pas ne pas en avoir, on est construit comme ça et vouloir s'en débarrasser est aussi absurde que de vouloir se débarrasser de ses bras ou même de son coeur.

C'est pas la question. La question c'est là où commence le désir de l'Autre et comment ça influe sur moi. Si je me conçois comme un être totalement indépendant de l'Autre, un "concurrent à la vie" en quelque sorte, alors je pars du principe que nos désirs sont forcément incompatibles à la longue, que nous somme en compétition ...et je perds l'une de mes plus grandes forces : l'amitié de l'Autre, son respect, son amour, son aide, ses rêves, ses expériences, ses amis, sa vision du monde, son savoir, ...et sa capacité à me révéler à moi-même et à me transformer en moi, un moi qui n'est pas la négation de l'Autre mais qui se construit ensemble, avec Lui.

Tu prétends que "quelqu'un qui va se suicider le fait pour son bonheur personnel". Outre le paradoxe formidable qu'il y a à parler de bonheur dans le suicide (sauf peut-être pour quelques cas exceptionnels, mais c'est curieux, on en entend à peu près jamais parler), je ne pense pas que ce soit le cas. Les seules personnes vraiment suicidaires à qui j'ai pu parler, ou qui ont fait des tentatives, m'ont toujours parlé non seulement de leur propre soulagement mais souvent plus encore de l'hypothétique "soulagement pour les autres" que représentait cette option à leurs yeux. En quelque sorte il se voyaient comme un problème qu'il suffisait d'éliminer, pour que tout s'arrange, pour eux et pour les autres.

Mais si tu veux en lire davantage sur le suicide, ce texte-ci est absolument formidable. Fort, clair et juste, en tout cas à mes yeux.

"Quelqu'un qui en tue un autre le fait pour son propre compte", dis-tu encore.
Je ne sais pas. Tu connais beaucoup de gens qui en ont tué d'autres, toi ? Moi non, mais j'ai lu pas mal de récits de soldats qui revenaient de l'Irak ou de la Yougoslavie. Et s'ils ont arrêté de tuer et qu'ils se sont reconvertis à l'aide humanitaire, c'est pas pour eux. C'est parce qu'ils ont pris conscience qu'il n'y avait pas qu'eux qui comptaient dans le monde.

Qui tue ? Le voleur, parce qu'il est mort de trouille ou qu'il ne veut pas prendre de risques ? Mais qui devient voleur - voleur au point de tuer ? C'est rarement un véritable choix de carrière. En général ce sont des circonstances difficiles qui mènent à ça. Le manque, pour un junky ; l'extrême pauvreté pour d'autres ; ou peut-être les mauvaise fréquentations, qui ont fait que le choix qui se présentait était soit de rejoindre le clan, soit de se retrouver tout seul, au risque de se prendre une balle (et dans ce dernier cas, c'est un truc de groupes, de "bandes", pas un truc totalement individuel).

Je ne sais pas pourquoi on tue. A moins d'être un psychopathe, je ne pense pas que les gens ont souvent l'occasion de tuer. ...Sauf peut-être dans les jeux-vidéos, mais c'est un autre terrain.

Cela dit, tu parlais peut-être du fait plus général de tuer des animaux par exemple, pour bouffer ? Là oui, on tue dans notre intérêt direct ; mais encore une fois pas dans notre intérêt exclusif : jamais les chasseurs n'ont chassé que pour leur poire, ni aux temps des chasseurs-cueilleurs, ni aujourd'hui. A part peut-être les nobles qui ont fini par en faire un jeu pour leur amusement (et celui de leur cour...), la chasse a toujours été une activité sociale : il s'agit de nourrir la famille, ou le clan, ou quand l'homme se sédentarise, les villages et villes, plus tard ce seront le royaume ou la nation.

Nan... on a toujours eu l'instinct de groupe. Y a peut-être une notion de "moi d'abord" ou "moi plus", mais il me semble que celle-ci est loin d'être la plus fondamentale. Il y a aussi - et tout aussi profondément ancré sinon davantage - la notion de "moi mais pas sans les autres" ou "moi par les autres". La nature est ainsi faite que pour que ton patrimoine génétique - pour parler crûment - survive (au moins en partie) à travers tes descendants, il te faut rencontrer l'Autre. A mon avis c'est loin d'être anodin. Et de même qu'on peut s'émerveiller que la Nature aie créé si "intelligemment" le masculin et le féminin pour se compléter, on peut s'émerveiller du talent avec lequel elle a créé d'une part les plantes, qui absorbent le CO2 et produisent de l'oxygène, et d'autre part les animaux qui, eux, font exactement l'inverse. On peut s'émerveiller du fait que les bactéries, contre lesquelles "l'Hygiène" lutte tant, sont si essentielles à l'écosystème que sans elles tout se dérèglerait complètement en à peine quelques heures. On peut s'émerveiller du fait que les pierres ne montrent apparemment aucun signe de vie ou de conscience alors que nous, qui sommes composés des même atomes qu'eux à la base, sommes à la fois vivants et conscients ; mais comment quelque chose d'inerte peut-il produire la vie ? comment quelque chose qui n'a pas de conscience peut-il en produire ? et comment de toute façon est-ce que des atomes qui sont entourés de tellement de vide, et sont constitués de tellement de vide, peuvent-ils produire toute la diversité des choses qui existent, solides, liquides, gazeuses, ou psychiques...?

Voilà bien des mystères. Des mystères qui, même si on en explique les mécanismes, ne cesseront pas d'être merveilleux, mystérieux et... inexplicables quand à la simple possibilité de leur existence : la vie est un miracle, je n'ai pas peur de l'affirmer. Si tout est dû au hasard, le hasard fait drôlement bien les choses, s'il y a un certain déterminisme je suis simplement curieux de savoir d'où il vient.

La science est un outil formidable dans cette optique, mais jusqu'à très récemment elle a toujours refusé de se pencher sur le problème de la conscience, et quand la psychologie l'a fait elle est tout de suite partie du principe qu'on ne pouvait l'observer scientifiquement que "de l'extérieur". Or le principe à la base de toutes les religions c'est précisément que l'on peut examiner sa propre conscience (on est bien d'accord que je ne parle pas de la conscience morale mais ...psychique ? ...bref de l'esprit). Et que c'est en examinant cela, et en cultivant "le bon", en travaillant avec "le mauvais" qu'on finit par atteindre le bonheur. Plusieurs mystiques l'ont dit ouvertement, et je suis de ceux qui adhèrent à cette idée : le Paradis est ici sur terre, dans cette vie, pour peu qu'on ouvre les yeux - ce qui est vachement plus facile à dire qu'à faire, parce qu'il ne suffit pas de le comprendre intellectuellement mais de le vivre au quotidien ; et là, chapeau à ceux qui y arrivent. ^_^

Il y a eu de nombreuses déviations dues à l'incompréhension, au manque d'étude, au manque de pratique, et en effet ce qu'on a aujourd'hui ce sont souvent des croyants aveugles et superstitieux, voire des fanatiques qui, pour passionnés qu'ils sont, n'en comprennent pas mieux les fondements de leur propre religion. La religion a vite été corrompue par les intérêts politiques, et le Protestantisme, par exemple, est né lorsque le famille Medicis avait réussi à faire de deux de ses membres des cardinaux, puis des Papes - à l'époque, la figure à l'autorité la plus incontestée ; il s'agissait d'une contestation, d'un rejet de la posture politique et plus ou moins amorale de l'Eglise, une volonté de retour aux sources. Bon... à mes yeux c'est une tentative qui a finalement plus ou moins échoué, elle aussi, puisque l'amérique est guidée par des soi-disant "protestants" qui ne sont pas plus proches de Dieu que l'orteil gauche d'une chèvre en rut, mais qui se sentent investis d'une "mission divine" hélas complètement destructrice.

Youpi, que voilà de joyeux propos! Mais encore une fois, je m'écarte un peu du sujet.

Ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas confondre religion et religion, c'est à dire "spiritualité authentique" et "politique drapée d'une aura divine", et malheureusement je suis bien obligé d'admettre que mon sentiment personnel c'est que les "églises" (toute organisation religieuse quelle qu'elle soit, en fait) ont un peu le cul entre deux chaises, et que dans leur vaste majorité elles ont perdu la véritable teneur des premiers enseignements qui ont inspiré leur fondation, et qu'elles ont plus à coeur de faire de la politique que de véritablement subvenir aux besoins des gens. En tout cas c'est une crainte que j'ai, mais je ne cesse d'espérer voir les différentes religions se donner la main et s'ouvrir les unes aux autres, et aussi aux non-croyants, et que tous puissent partager ouvertement et sans tabous leurs vues sur le monde, parce qu'on a vraiment des choses à apprendre les uns des autres. On commence à voir ça, mais il faut le chercher un peu. Moi je le cherche, alors je le vois plus que d'autres.

Citation de tout temps et surtout de nos jours, les religions sont dangereuses. Elle sont si je me souviens bien encore la cause de meurtres et co. Mais le problème vient peut être du fait que la religion à un tel pouvoir qu'il ne faut pas le laisser entre toutes les mains.

Je pense qu'il y a du vrai dans ce que tu dis là. Mais encore une fois, je ne pense pas que ce soit l'ouverture spirituelle qui soit dangereuse - bien au contraire - mais plutôt qu'il est très difficile de se garder des manipulateurs et des égoïstes en tout genre. Il me semble que les êtres humains sont tellement en prise avec la souffrance - leur souffrance et celle qu'ils reconnaissent chez les autres sans trop savoir quoi y faire - qu'ils sont assoiffés de "conseils" pour les "guider". Cela étant, Socrate le disait déjà: dites la vérité aux gens et ils vous détesteront ...sans pour autant vous croire! Alors qu'il est aisé pour un manipulateur un peu malin de dire aux gens ce qu'ils veulent entendre, que cela soit vrai ou non et, à travers l'influence qu'il développe, d'obtenir des faveurs pour ses "conseils". Voilà, à mon avis, comment se pervertissent *tous* les enseignements : un guignol qui ne les a jamais saisi se dit qu'il va prétendre les enseigner et que les autres n'y verront que du feu. Et ça marche. J'en veux pour preuve les nombreuses sectes et les millions d'adeptes qu'elles rassemble ...et même la plupart des religions "main-stream", et pas mal de courants "new-age". Oui, c'est dur de trouver des enseignements authentiques de nos jours. Mais c'est pas impossible. Et à mon avis c'est indispensable de se poser la question, de fouiller en soi, de s'interroger sur "le sens du monde", sur la vie, sur l'amour, la pensée, les émotions, le bonheur, ses relations aux autres... ce sont des question existentielles fondamentales.

Après ça, ayant vraiment examiné tout ça de près et longuement, il me semble impossible d'en venir à affirmer que "quelqu'un qui fait de *bonnes actions* le fait pour son bien personnel". Ou plutôt, pour paraphraser juste une fois le Dalaï Lama, faire le bien c'est être égoïste intelligemment, puisque en faisant le bien, à la fois on rend la vie plus facile et plus agréable pour un tas de gens, mais en plus on augmente ses chances de se voir traiter de la même façon. Tout le monde y gagne, alors qu'est-ce qu'on a à y perdre ? Tout ce qu'il faut c'est savoir dire "non" quand il le faut, ne pas tomber dans un excès ou un autre, ni trop avare ni bonne poire, ni trop fermé ni aveuglément naïf, assez tolérant mais pas au point de tolérer que l'amour et la sagesse soient mis au placard, etc... "La voie du milieu", on appelle ça parfois.

Pour terminer ce long exposé, nanaki je me suis adressé particulièrement à toi, mais je ne suis pas pour autant d'accord avec tout ce qu'a dit Takamura, seulement, le post commence à être tellement foutument long que je doute qu'il y aura grand monde pour le lire jusqu'au bout. Mais juste un truc, quand tu dis : "Ton argumentation est mauvaise je trouve", c'est bien (1) de dire à qui tu t'adresses ( ), (2) d'étayer...!!! A priori, aucun argumentation est mauvaise dans son ensemble, et le simple fait d'essayer d'argumenter est une bonne chose ; après on peut réfuter tel ou tel argument, et c'est bien, alors si t'as plus de précisions à apporter manifeste-les. A moins que je n'aie déjà répondu à tes questions...?

/mode philosophe off [...j'vous avais prévenu pour la longueur...! ^_^]

Nyx 

Nyx MODO ON.

Ce discour n'a rien a faire la donc reprenez dans le forum comptoir si vous voulez parler de religion.

Ici nous parlons du traite d'atheologie de M.ONFRAY.
Si vous voulez exposer vos theories phylosophiques sur la vie, bioologiques sur son origine (et la attention je suis chatouilleux a ce propos...) et autres ce n'est pas ici... Merci.

Nyx MODO OFF