[Débat]Traité de Versailles et l'Allemagne
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

country-ben 23 

Citation Posté par Reacti Je ne dirais pas que ce sont les nazis sont des êtres inhumains ou monstrueux car il faut bien se mettre dans la tête qu'ils sont humiliés par le diktat de Versailles.

Mais dis, dans quel monde tu vis?
La question, c'est surtout pourquoi ils ont fait ce diktat. Après avoir ravagé la France, moralement et physiquement par la guerre de 14-18, la S.D.N ( ancêtre de l'O.N.U.) a décrété que les troupes allemandes devaient quitter le territoire, aider financièrement à la reconstruction, rendre une grande partie de leurs armes, donner un territoire ( l'alsace-lorraine), mais l'humiliation n'est rien à côté de la souffrance dans laquelle a souffert le peuple français.
Fais quand même gaffe à ce que tu dis

Reacti 

Le traité de Versailles fait payer des sommes monstrueuses à l'Allemagne qui est ruinée, et lui impose des conditions qui ne font qu'aggraver la misère allemande et attiser la haine du peuple, en attisant son désespoir.

Je suis français, j'aime mon pays, mais le but, c'est pas de jouer à "qui a le plus souffert hein ?!!". Le but, c'est de comprendre les raisons du nazisme. Je disais juste qu'il ne suffit pas de dire qu'ils sont inhumains ou monstrueux, que c'est insuffisant. C'est tout.

On ne s'amuse pas à mesurer les souffrances de tel ou tel peuple. Je trouve ça un peu malsain. De plus, humiliation et souffrance n'ont rien à voir. Si la France avait perdu et qu'on lui avait imposé de terribles conditions, on aurait sûrement vu émerger une dictature à la française. Peut-être pas du nazisme, mais en tout cas la tyrannie.

Moi je disais juste que le nazisme est complexe et difficile à saisir simplement. En tout cas, "inhumains et monstrueux" me semble manichéen et partial (de même que partiel), c'est loin d'embrasser la réalité du nazisme. C'est tout. Je n'évoquais même pas la France. D'ailleurs, pourquoi parler de la France ?

EDIT : c'est assez bizarre de s'appeller "De (la) tête morte" .

country-ben 23 

Citation Posté par Reacti On ne s'amuse pas à mesurer les souffrances de tel ou tel peuple. Je trouve ça un peu malsain.

Parce que tu crois que je m'amuse peut-être?

Citation Posté par Reacti Si la France avait perdu et qu'on lui avait imposé de terribles conditions, on aurait sûrement vu émerger une dictature à la française. Peut-être pas du nazisme, mais en tout cas la tyrannie.

Alors là tu n'en sais rien du tout, je vois pas comment tu peux dire ça.

Citation Posté par Reacti Moi je disais juste que le nazisme est complexe et difficile à saisir simplement.

Dis-moi si je me trompe, mais tu confonds pas le peuple allemand et le nazisme?
Le nazisme est fondé sur les principes de conserver la "race aryenne", déjà parler de race est monstrueux, non?
Peut-être que le peuple a voté pour le nazisme, mais le peuple ne savait pas tout au début de ce qui se tramerait.
De plus, les troupes allemandes firent la guerre de 40-45 sans connaître pour la plus grande partie l'existance des camps de concentration et d'extermination.
Je suppose que ce n'est pas la peine que je t'apprenne ce qu'ils s'y passait là-bas?
Alors merci de laisser dire que le nazisme est un gouvernement monstrueux et horrible, même si le nazisme est "plus complexe que ça"

Kramikrobe 

Reacti 

Citation Posté par country-ben 23 Parce que tu crois que je m'amuse peut-être?

Ola, c'est une expression. Comme l'a dit Kamikrobe, un peu moins d'agressivité. On peut parler aimablement.

Citation Alors là tu n'en sais rien du tout, je vois pas comment tu peux dire ça.

C'est le cas pour tous les pays ayant subi des crises graves dans toute l'histoire de l'humanité.

Citation Dis-moi si je me trompe, mais tu confonds pas le peuple allemand et le nazisme?

Non ? Ca serait une infâmie pour le coup de confondre nazisme et peuple allemand. Mais nier que le peuple allemand de l'époque a sa part de responsabilité dans le triomphe du nazisme n'est pas possible non plus.

Citation Le nazisme est fondé sur les principes de conserver la "race aryenne", déjà parler de race est monstrueux, non?

Ce n'est pas monstrueux. Parler de race n'a rien de monstrueux. Il y a bien des races, par consensus on dit que c'est monstrueux. Mais ça n'a rien de monstrueux de dire : les Chinois sont une race, les Noirs sont une race, les Blancs sont une race. Ca devient monstrueux quand on affirme que les Blancs sont supérieurs aux Noirs, ou autres. Quand on affirme la prééminence d'une race sur une autre. Car quelque part on sous-entend le droit pour la "race supérieure" à dominer l'autre.
Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas affirmer que les Noirs sont en général plus grands que les Latins par exemple. Ca c'est juste une statistique.

Citation Peut-être que le peuple a voté pour le nazisme, mais le peuple ne savait pas tout au début de ce qui se tramerait.

"Mein Kampft" a été diffusé à plusieurs millions d'exemplaires avec l'avènement d'Hitler.
La doctrine y était clairement expliquée. Le peuple savait. Les camps d'extermination, des villes avoisinantes en avaient conscience. Tout le monde s'est tu.

Citation De plus, les troupes allemandes firent la guerre de 40-45 sans connaître pour la plus grande partie l'existance des camps de concentration et d'extermination.

Seuls ceux qui se voilaient la face l'ignoraient. Mais en fait, je vais tenter de t'expliquer un détail assez saisissant sur la méthode nazie pour exterminer. Pour les juifs, ils ont petit à petit retiré tous les droits, ça tout le monde le sait. Ca s'est fait progressivement, le temps que ça soit accepté de tous. Puis, ils leur ont retiré le statut de citoyen, puis d'homme. Ainsi, on pourrait exterminer les juifs, car ce n'était plus des hommes dans leur imaginaire. Le nazisme repose sur une vraie puissance d'imaginaire. C'est à la fois ingénieux et bien sûr effarant.

Citation Alors merci de laisser dire que le nazisme est un gouvernement monstrueux et horrible, même si le nazisme est "plus complexe que ça"

Ce qui revient donc à dire, oui, on peut affirmer que le nazisme (qui n'est pas un gouvernement) est monstrueux et horrible, mais quel intérêt à le dire ? Quelle réflexion peut-on extraire de ça ? Tout le monde le dit que c'est monstrueux, c'est un secret pour personne, non ? Alors pour le répéter encore et encore, au lieu de rechercher de nouvelles facettes du nazisme, de s'intéresser en profondeur aux méthodes ? La philosophie a beaucoup parlé du nazisme, et il en ressort des textes profonds. Je pense par exemple à Arendt, mais ce n'est pas le seul exemple.

Par contre, si tu pouvais être plus respectueux je te prie.

country-ben 23 

Citation Posté par Reacti Ola, c'est une expression. Comme l'a dit Kamikrobe, un peu moins d'agressivité. On peut parler aimablement.

Okay, mais fais gaffe quand même

Citation Posté par Reacti Non ? Ca serait une infâmie pour le coup de confondre nazisme et peuple allemand. Mais nier que le peuple allemand de l'époque a sa part de responsabilité dans le triomphe du nazisme n'est pas possible non plus.

Je n'ai pas dit le contraire.

Citation Posté par Reacti Ce n'est pas monstrueux. Parler de race n'a rien de monstrueux. Il y a bien des races, par consensus on dit que c'est monstrueux. Mais ça n'a rien de monstrueux de dire : les Chinois sont une race, les Noirs sont une race, les Blancs sont une race.

Non justement, aucune "différnce de couleurs de peau" n'est considéré comme une race.

Citation Posté par Reacti Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas affirmer que les Noirs sont en général plus grands que les Latins par exemple. Ca c'est juste une statistique.

On s'échappe du sujet

Citation Posté par Reacti "Mein Kampf" a été diffusé à plusieurs millions d'exemplaires avec l'avènement d'Hitler. La doctrine y était clairement expliquée. Le peuple savait. Les camps d'extermination, des villes avoisinantes en avaient conscience. Tout le monde s'est tu.

Je suis désolée, mais c'est faux. Si tu lis les carnets de guerre des combattants allemands, nombreux ne savaient pas ce qui se tramait dans ces camps et ignoraient leurs existances. Je n'invente rien

Citation Posté par Reacti Mais en fait, je vais tenter de t'expliquer un détail assez saisissant sur la méthode nazie pour exterminer. Pour les juifs, ils ont petit à petit retiré tous les droits, ça tout le monde le sait. Ca s'est fait progressivement, le temps que ça soit accepté de tous. Puis, ils leur ont retiré le statut de citoyen, puis d'homme. Ainsi, on pourrait exterminer les juifs, car ce n'était plus des hommes dans leur imaginaire. Le nazisme repose sur une vraie puissance d'imaginaire. C'est à la fois ingénieux et bien sûr effarant.

Mais tout ça je le savait déjà, merci quand même.

Citation Posté par Reacti Ce qui revient donc à dire, oui, on peut affirmer que le nazisme (qui n'est pas un gouvernement) est monstrueux et horrible

Ah ben merci!!!!!! enfin!!!
L'intérêt, c'est dire ce qu'on pense. Je ne dis pas que c'est bien dit, mais c'est le principe même de penser ce que l'on veut. Tu penses ce que tu veux et il pense ce qu'il veut.

Citation Posté par Reacti Alors pour le répéter encore et encore, au lieu de rechercher de nouvelles facettes du nazisme, de s'intéresser en profondeur aux méthodes ? La philosophie a beaucoup parlé du nazisme, et il en ressort des textes profonds. Je pense par exemple à Arendt, mais ce n'est pas le seul exemple.

Je suis d'accord.

Citation Posté par Reacti Par contre, si tu pouvais être plus respectueux je te prie.

Je veux bien être respectueuSE, mais alors toi aussi. Un peu de respect pour les familles qui ont souffert des méthodes plus qu'horribles que les nazis. Peut-être que ça sert à rien de le dire et que ça ne fera pas avancer le débat, mais on a le droit de le penser.

Reacti 

Citation Non justement, aucune "différnce de couleurs de peau" n'est considéré comme une race.

Bon, là aussi c'est un peu hors-sujet, mais ce mépris du mot "race" et de cette comment dire... cette "compartimentation" sont assez récents. Avant, on le disait clairement, et personne ne s'en émeuvait.

Citation Je suis désolée, mais c'est faux. Si tu lis les carnets de guerre des combattants allemands, nombreux ne savaient pas ce qui se tramait dans ces camps et ignoraient leurs existances. Je n'invente rien

Je te parle surtout des villages avoisinants moi. Là les gens savaient. Mais pour le programme du nazisme en général, rien que Mein Kampft ne devait pas les séduire, car il n'y a rien de rationnel dans cette "politique" (ou plutôt, une rationalité de l'absurde, si l'on peut dire).

Citation Je veux bien être respectueuSE, mais alors toi aussi. Un peu de respect pour les familles qui ont souffert des méthodes plus qu'horribles que les nazis. Peut-être que ça sert à rien de le dire et que ça ne fera pas avancer le débat, mais on a le droit de le penser.

Affirmer que je manque de respect pour les "familles qui ont souffert...", c'est selon moi profondément irrespectueux et me prendre pour un inconscient. C'est à la limite de dire que je cautionne le nazisme. C'est un peu nauséabond. Je sais très bien que le nazisme a fait souffrir énormément et qu'il est une atteinte au rationnel comme à l'humain. Je n'ai jamais osé prétendre le contraire non plus. Je ne suis pas un négationniste...

Bon après, on a le droit de penser tout ce qu'on veut tu sais. Je suis sûr qu'on pourrait tomber sur un fanatique d'Hitler de nos jours, qui pourrait nous rétorquer "mais j'ai le droit de le penser", malgré moult arguments contre lui

Petit EDIT : juste pour signifier un peu plus ce que je veux dire à propos de monstruosité, d'inhumanité... Je voudrais dire qu'Hitler croyait vraiment à sa doctrine. Il ne pensait pas faire "le mal". C'était pas un sadique. Il pensait réellement à la supériorité de sa race, à l'infériorité des autres. Pour lui c'était juste appliquer son bon droit. Bien sûr, ça ne justifie ne rien ses agissements, mais c'est pour ne pas en faire non plus, comme j'ai pu le voir à la télé, "le mal" (le documentaire intitulé "la naissance du mal", titre ridicule).

rim-baud 

Titre ridicule en effet si l'on considère qu'il n'y a pas de mal en soit ou de bien en soit. Je pense aussi qu'Hitler croyait sa doctrine mais j'ignore s'il la trouvait réalisable. Ainsi à la fin de la guerre il s'est rabattut sur les juifs:comme pour sauver les meubles, si l'on peut dire.

ciné-manège 

On ne va pas plaindre Hitler parce qu'il ne savait pas qu'il faisait du mal aux autres, il croyait vraiment à sa doctorine...
Il faut plutôt plaindre ceux qui sont morts (dans d'horribles circonstances) à cause de lui.
Peut-être que tu t'aies mal exprimé ?