Communisme
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

Corbeau 

je lance le sujet qui avait commencé à se lancer sur le débat constitutionel ici afin de bien faire la distinction entre les deux débats.

Selon vous? communisme? Trotskisme? Anarchisme?

tout cela? ideal irrealisable? possibilité de réussir concretement? Qu'en est il dans les pays de l'ex URSS?

(je garde mes interventions pour après.)

Nostrah 

En 2 mots : idéologie utopique

cinephage 

Pour moi, à supposer que ce soit réalisable (ce qui n'est pas évident), ça ne peut survenir qu'au terme de Révolutions sanglantes et de bouleversements qui ne justifient pas, à mon sens, d'essayer.

Par ailleurs, le communisme ne peut, par essence, tolérer sa contestation au sein même de l'état : tout le monde doit partager et recevoir en égale quantité. Ca condamne à faire taire les contestataires, ce que je ne peux approuver. D'un autre coté, je ne vois pas comment un systême communiste pourrait accepter qu'on le conteste de l'intérieur.

C'est la plus grande force de la démocratie, qu'elle peut absorber ses contestataires en leur donnant le droit de vote et d'expression (c'est aussi la plus grande force du capitalisme, qui rentabilise ses contestataires).

Ca ne me parait envisageable que dans un cadre politique vierge, comme dans la trilogie de Mars de Kim Stanley Robinson (Mars une fois colonisée, on cherche quel régime politique appliquer, qui évite les écueils des anciens pays).

Sur le fonds, je ne vois pas comment motiver les gens à travailler s'ils ne profitent pas des fruits de leur travail...

Toute nation révolutionnaire a du sang sur les mains.

Ex-voto 

Citation Posté par cinephage Par ailleurs, le communisme ne peut, par essence, tolérer sa contestation au sein même de l'état : tout le monde doit partager et recevoir en égale quantité.

Le communisme n'a jamais été de l'égalitarisme

Amiral 

Citation Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme Des auteurs soupçonnent cet article de ne pas respecter la neutralité de point de vue voulue par Wikipédia (désaccord de neutralité). Considérez son contenu avec précaution : voir la page des articles non neutres et la page de discussion du présent article. La référence au communisme par divers mouvements politiques, philosophiques, etc., mais n'ayant qu'un accord partiel sur le contenu du concept (avec des divergences sur des points essentiels) rend difficile de circonscrire le communisme. En effet, le communisme est une des idéologies majeures sur le plan politique et social, depuis le XIXe siècle, tant par son influence directe que par les réactions qu'il a pu inspirer (le fascisme et le nazisme, notamment). Le concept est l'objet d'un débat sémantique, selon deux axes qui interfèrent : lutte « interne », entre communistes revendiqués (mais qui peuvent se dénier mutuellement le droit de s'appeller ainsi). En effet, des factions opposées (et qui, historiquement, se sont combattues souvent violemment) revendiquent le terme ; lutte « externe », entre communistes et non-communistes ou anti-communistes. Le débat, existant dès l'origine, porte essentiellement sur la violence qu'implique le concept, violence admise au moins à l'instauration du régime (marxismes), niée (divers communismes pacifistes), ou considérée comme consubstantielle même lorsqu'elle est niée (anti-communistes divers). Le débat s'est exacerbé avec la révélation que l'application concrete du communisme, sous sa forme la plus répandu au XXe siècle, a provoqué un nombre considérable de désastres, environnementaux ou sociaux, allant jusqu'à des crimes contre l'humanité dépassant le nazisme dans l'horreur systèmatique. La plupart des mouvements communistes de la fin du XXe siècle (au delà de la manipulation de l'histoire et de la propagande dont ces mouvements sont des spécialistes), ont donc besoin d'adopter (et de faire adopter) pour le mot un sens qui exclut les pratiques responsables des faits incriminés. Inversement, leurs adversaire refusent de débarrasser le mot des connotations issues de ses faits. Cette lutte sémantique leur est primordiale, car elle touche à leur personnalité par des aspects les plus profonds, tant pour des communistes ou anti-communistes fidèles, que pour des victimes des crimes visés. Ainsi, il est nécessaire de reprendre l'historique du mot et de séparer les différents courants ainsi que les différents concepts utilisés. Articles communisme primitif, sur le mode d'organisation économique de certaines sociétés primitives ou traditionnelles ; communisme (théorie économique), sur la théorie économique, selon l'adage « à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens », définie comme communisme. communisme (mouvement historique et politique), sur les différents mouvements historiques et/ou politiques ayant appliqués ou s'étant référencés au communisme (théorie économique), et proposant différents moyens (République, État, fédérations, conseils, syndicats, révolutions, etc.), plus ou moins contradictoires, pour réaliser ce communisme. communisme de platon, communisme des premiers chrétiens, marxisme, anarcho-communisme, conseillisme socialisme d'État (parfois désigné comme capitalisme d'Etat), sur les théories fondatrices des nombreux États qui se sont réclamé du communisme marxiste-léniniste et de ses variantes (URSS, Cuba, Chine, etc.)

A défaut d'avoir une définition absolue, il pourrait être bon que tu proposes celle que tu utilises.

Metos 

Armand 

pour moi l'idée est bonne mais Utopique car même si tout appartiens à tout le monde se creer par dessu une nouvelle hiérarchie et au lieux que se soit les riches se sont les cadres du parti....


cela crée meme plus de problème à mon gout qu'un système Capitaliste.

Dem 

D'accord, c'est aujourd'hui irréalisable, surtout parce que les riches veulent pas arreter de l'etre et feront pression sur le gouvernement. Sinon, il faut reconnitre que le communisme, c'est pas si affreux que ça, Nostrah . D'abord l'argent existe toujours ! Ensuite que les gens soient payés tous pareils, ben c'est pas obligatoire. Ce qui est injuste dans le monde d'aujourd'hui, c'est que alors que le capitalisme est par definition une société où la richesse dépend du mérite, c'est ceux qui héritent qui sont riches ! La vérité c'est que je suis pour un capitalisme utopique, réellement au mérite, sans comptes cachés en suisse, sans mafia, c'est à dire un capitalisme AVEC DES REGLES ce qui n'est pas le cas aujourd'hui !Quand au fait de devoir faire la revolution, la question est pas là (parce que sinon, 1789 c'était pas bien, et alors pour pas changer de régime, on fait pas de revolutions et on garde la monarchie ). Sinon, Marx parle de dictature du prolétariat, et là il a pas tort ! Aujourd'hui..ben, si c'est ça la démocratie, je suis contre ! Je préfere encore une république, et devoir trimer pour pouvoir voter (mme si les heritages pourrisent le systeme ), sans avoir besoin d'entendre des smicards dire que l'état (de droite ) devrait faire des économies (et il va les faire où à votre avis, si c'est pas sur votre dos ???? Alors arretez de voter à droite si vous etes chomeur, smicard ou salarié ! Mais votez à droite si vous voulez si vous etes patron, banquier, rentier, propriétaire terrien ). En gros, le communisme échouera parce que les gens me paraissent parfois incapable du moindre bon sens.

Et arretez de saisir l'exemple de l'Urss : c'est avant tout Staline qui a sorti l'URSS de l'ornière, meme si c'était un gros dictateur. Enfin, c'est toujours pareil, il faut voir, peut etre que s'il avait laissé voter les russes ils auraient voté nazi....

fredk 

Citation Posté par Metos Bien ce topic risque de très vite déraper, j'ai décider de le laisser ouvert mais au moindre problème il sera fermé et des sanctions tomberont. Metos

Un communiste sommeille en toi ou je me trompe ? En tout cas ça y ressemble...

Corbeau 

Citation Posté par cinephage Pour moi, à supposer que ce soit réalisable (ce qui n'est pas évident), ça ne peut survenir qu'au terme de Révolutions sanglantes et de bouleversements qui ne justifient pas, à mon sens, d'essayer.

Je suis d'accord, mais la révolution française nous a sortie de la société d'ancien régime et à mon sens, le sang qui y a coulé était justifié.

Citation Posté par cinephage Par ailleurs, le communisme ne peut, par essence, tolérer sa contestation au sein même de l'état : tout le monde doit partager et recevoir en égale quantité. Ca condamne à faire taire les contestataires, ce que je ne peux approuver. D'un autre coté, je ne vois pas comment un systême communiste pourrait accepter qu'on le conteste de l'intérieur.

C'est très relatif ça. Mao dans son petit livre rouge, prone les vertues de la critique et de l'auto critique pour faire avancer le régime.

Citation Posté par cinephage C'est la plus grande force de la démocratie, qu'elle peut absorber ses contestataires en leur donnant le droit de vote et d'expression (c'est aussi la plus grande force du capitalisme, qui rentabilise ses contestataires).

Là on a une vision différente. Tu parle de la démocratie comme si un état communiste, ne pouvait pas l'être. mais qu'est ce qu'une dictature du peuple? sinon une démocratie. Une vrai démocratie non faussée, dans lequel le peuple a tout les pouvoirs. Actuellement, je ne considère pas notre république comme une vrai démocratie. notament à cause des médias qui on l'a déjà vu on le pouvoir de faire gagner des élections.

Citation Posté par cinephage Ca ne me parait envisageable que dans un cadre politique vierge, comme dans la trilogie de Mars de Kim Stanley Robinson (Mars une fois colonisée, on cherche quel régime politique appliquer, qui évite les écueils des anciens pays).

là on est d'accord, mais d'où le principe de révolution : raser les bases institutionelles et morales de ce monde.

Citation Posté par cinephage Sur le fonds, je ne vois pas comment motiver les gens à travailler s'ils ne profitent pas des fruits de leur travail...

Et pourtant dans les pays de l'est cela marchait très bien. regarde actuellement même dans nos sociétés capitalistes. Il existe encore ce qu'on appelle des coopératives. a savoir que les profits au lieu d'être redistribués à des actionnaires, sont redistribués à parts égales entre tout les facteurs de la production. et ça marche! En URSS c'était cela, un systeme de coopérative (des soviets). les productions transitaient par l'état pour être redistribués équitablement (en URSS le problème était parfois là; au niveau de la redistribution, sans ce problème là, ce serait parfait).

Citation Posté par cinephage Toute nation révolutionnaire a du sang sur les mains.

Crois tu que nos sociétés actuelles n'en ont pas?




Quand à l'anarchisme :


Ils pronent un peu le systeme de coopérative également. des sociétés uniquements en auto gestion. là où ils se différencient du communisme, c'est dans le rôle de l'état. Ils refusent toute forme d'état puissant. personellement je considère que l'état est obligatoire dans le processus de redistribution des richesses. et de veillez à ce que tout tourne bien.

Ex-voto 

Citation Posté par Dem D'accord, c'est aujourd'hui irréalisable, surtout parce que les riches veulent pas arreter de l'etre et feront pression sur le gouvernement. Sinon, il faut reconnitre que le communisme, c'est pas si affreux que ça, Nostrah . D'abord l'argent existe toujours ! Ensuite que les gens soient payés tous pareils, ben c'est pas obligatoire. Ce qui est injuste dans le monde d'aujourd'hui, c'est que alors que le capitalisme est par definition une société où la richesse dépend du mérite, c'est ceux qui héritent qui sont riches ! La vérité c'est que je suis pour un capitalisme utopique, réellement au mérite, sans comptes cachés en suisse, sans mafia, c'est à dire un capitalisme AVEC DES REGLES ce qui n'est pas le cas aujourd'hui !Quand au fait de devoir faire la revolution, la question est pas là (parce que sinon, 1789 c'était pas bien, et alors pour pas changer de régime, on fait pas de revolutions et on garde la monarchie ). Sinon, Marx parle de dictature du prolétariat, et là il a pas tort ! Aujourd'hui..ben, si c'est ça la démocratie, je suis contre ! Je préfere encore une république, et devoir trimer pour pouvoir voter (mme si les heritages pourrisent le systeme ), sans avoir besoin d'entendre des smicards dire que l'état (de droite ) devrait faire des économies (et il va les faire où à votre avis, si c'est pas sur votre dos ???? Alors arretez de voter à droite si vous etes chomeur, smicard ou salarié ! Mais votez à droite si vous voulez si vous etes patron, banquier, rentier, propriétaire terrien ). En gros, le communisme échouera parce que les gens me paraissent parfois incapable du moindre bon sens. Et arretez de saisir l'exemple de l'Urss : c'est avant tout Staline qui a sorti l'URSS de l'ornière, meme si c'était un gros dictateur. Enfin, c'est toujours pareil, il faut voir, peut etre que s'il avait laissé voter les russes ils auraient voté nazi....

Je suis en gros d'accord avec ce que tu dis.( Enfin non je ne suis pas pour un capitalisme utopique. De plus démocratie et république ne sont pas incompatibles )

Je voulais juste t'informer qu'un capitalisme régulé et beaucoup plus social existe, c'est le capitalisme Keynesien.
Pour sur, c'est mieux que le capitalisme actuel en théorie mais bon ça a jamais vraiment été appliqué

Citation Posté par Corbeau et ça marche! En URSS c'était cela, un systeme de coopérative (des soviets). l

je pense que tu voulais plutôt parler des Kolkhozes et Sovkhozes que des soviets (ces derniers étant des assemblées en fait)

Corbeau 

Citation Posté par Ex-voto Je suis en gros d'accord avec ce que tu dis.( Enfin non je ne suis pas pour un capitalisme utopique. ) Je voulais juste t'informer qu'un capitalisme régulé et beaucoup plus social existe, c'est le capitalisme Keynesien. Pour sur, c'est mieux que le capitalisme actuel en théorie mais bon ça a jamais vraiment été appliqué

Keynes est vraiment bien comme économiste, c'est un des rares vrai socialistes. si je n'étais pas coco je serai sans doute Keynesien.

Citation Posté par Ex-voto je pense que tu voulais plutôt parler des Kolkhozes et Sovkhozes que des soviets (ces derniers étant des assemblées en fait)

autant pour moi.

Metos 

Citation Posté par fredk Un communiste sommeille en toi ou je me trompe ? En tout cas ça y ressemble...

Non, tu te trompe fredk. Tu sais essayer de deviner une tendance politique sur un acte est presque impossible surtout dans un cas de modération.

Dem 

Ouais, d'accord avec vous !

C'est l'année dernière (en première ) que j'ai entendu parler de Keynes, et j'ai bien aimé ses théories, pour une fois, on pouvait voir apparaitre un capitalisme social. Sinon, des fois j'ai du mal à m'y retrouver dans vos posts entre LCR, Lo (je sais meme pas ce que c'est ) et puis troskistes...
Soyez un petit peu plus précis, svp...

Quand au principe de redistribution des richesses, il n'empeche pas la société au mérite, donc en gros on peut etre coco sans rien retirer aux "avantages" du capitalisme.
Maintenant, là où réside le problème, c'est que 50 ans de propagande anti-coco depuis la G-F, ça s'efface pas comme ça !
Sinon, autre problème, que je me pose (donc n'hésitez pas à me proposer des solutions si vous en avez ) c'est que s'il faut une démocratie, il faut plusieurs partis, et que si il y a droit de vote ce sera peut etre un parti non communiste qui sera élu....

Sinon, dernier point, dans la démocratie tout le monde vote, dans la république seule une fraction des citoyens est considérée comme apte à voter. La république permettrait peut etre de limiter les abus de la propagande...et peut etre pas !
Faudrait essayer...