Devoir de memoire...ha ha ha !!
Section : Le comptoir
Dialogues, actualité et discussions

Takezô jr 

Aujourd'hui, comme vous l'avez peut-être entendu, c'est le jour de commémoration de la rafle du vel d'hiv (12 000 personnes fichées comme juifs étrangers arrétés par la police francaise pour être livrés aux allemands), je ne reviendrai pas plus sur cet epouvantable anniversaire, d'autres s'en chargeront bien mieu que moi. A moins qu'ils ne préfèrent s'attarder sur le déplacement du president oups je m'eguare

En 1995 Chirac tout jeune president reconnait cinquante trois apres la responsabilité de la France dans la rafle et dans la shoah. Il déclare nottament à ce propos:

"La France, patrie des Lumières et des Droits de l'Homme, terre d'accueil et d'asile, la France, ce jour-là, accomplissait l'irréparable. Manquant à sa parole, elle livrait ses protégés à leurs bourreaux."

Et quand est il de la France bourreau?

On est le 20 juillet 2007, il y a tout juste cinquante ans la France faisait la guerre en Algérie, c'était notamment la période de la bataille d'Alger. Comment la France a t-elle mené et gagné cette bataille d'Alger??
(qu'elle avait elle même déclenchée, soit dit en passant, la premiere bombe terroriste y faut poser par des Francais, 70 morts.)

Elle l'a gagné en orguanisant des rafles justement...
L'armée qui avait recupéré les pouvoirs de police debarquait dans le quartier musulman emmenait des gens plus ou moin au hasard pour les mettre dans des camps...
Parfois on leur faisait visiter les salles de tortures et ensuite on les interrogeait à leurs tours. Ils restaient en general quelques jours, parfois des semaines ou plus, parfois ils mourraient sous la torture, ou alors on les faisait disparaitre à la "corvée de bois".

On partait du principe qu'en torturant des gens aux hasard on tombe forcement sur quelqu'un qui sait quelque chose..
Exemple parmi d'autre un homme fut torturé parce que son frere etait horloger donc succeptible de fabriquer des minuteries de bombes.

Petites declarations de l'epoque:
"Le maintien de notre domination a exigé, exige, exigera des tortures de plus en plus épouvantables, des exactions de plus en plus générales, des tueries de plus en plus indistinctes. Il n’y a pas d’Algérien innocent du désir de dignité humaine, du désir d’émancipation collective, du désir de liberté nationale. Il n’y a pas de suspect arrêté à tort et torturé par erreur."

Ca fait froid dans le dos..

Alors quand ce matin j'entend à la radio toutes les demies heures les mots "devoir de mémoire" ca me fait doucement sourrire. Je ne veux comparer aucune horreur à une autre, je me dis juste que la mémoire est comme toujours tres selective.



Edit:
Puisque je repassai par là pour corriger une partie des "quelques" fautes, j'en profite pour apporter deux precisions:

Pour la bataille d'Alger, qui ne concerne donc que cette ville, et qu'une période d'une dizaine de mois sur une guerre de plusieurs années; Je n'ai pas les chiffres exacts en tête mais bien plus de dix milles personnes (femmes enfants vieillards) furent passés à la question.

C'est sur ordre des gouvernements tant à Paris qu'à Alger que ces méthodes furent employées. A la connaissance de tous. On y retrouvait des noms pas si anciens comme Mitterand (alors ministre de la justice) ou Debré (soutenant une tentative de coup d'état des "ultras" francais).
Dans cette période d'aprés guerre, beaucoup des hauts fonctionnaires étaient d'anciens résistants. Nombres ont reconnus avoir employés les mêmes méthodes que la gestapo allemande.

Son Of Sparda 

En general je trouve ca marrant l'etat qui demande au peuple de se rappeler des conneries du gouvernement.

Takezô jr 

tiens !! ca fait reagir quelqu'un quand même !!

Bref ce qu'il y à, pour ce problème précis c'est que le problème ne vient pas (uniquement) du gouvernement.

C'est les colons francais qui pour garder leurs privilèges ont entrainé cette guerre.

Excuse moi mais quand lors d'une manifestation qui dégenere des gens massacrent le premier arabe qui passe il n'est pas question de gouvernement.
Il est question du peuple francais et de son comportement quand il n'est pas dans son cocon quotidien.


C'est bien beau de parler de pays des droits de l'homme et tout le toutim mais il faut savoir que la France n'est pas mieux que certains et bien pire que beaucoup !!



Et pour finir par rapport au gouvernement, c'est quand même une période où le gvrmt changeait tous les six mois. Et si les differents dirigeants francais de l'Algérie ont tous essayés d'imposer la reconnaissance d'une certaine dignité pour les arabes, c'est à chaque fois les seigneurs (colons) locaux qui ont bloqué toutes réformes. Trés largements suivis par la population pied noir!

Son Of Sparda 

D'un coté c'est propre à tout pays de vouloir garder ses interêts mais je suis d'accord sur le fait que cela n'excuse en aucun cas les actes commis.

Ensuite une guerre propre quoi qu'on en dise ca n'existe pas, si ce n'est pas la torture ca sera autre chose.

Tu parles de quelles manifestations?

Takezô jr 

Citation D'un coté c'est propre à tout pays de vouloir garder ses interêts mais je suis d'accord sur le fait que cela n'excuse en aucun cas les actes commis.

D'un côté au delà des actes commis tu ne te réclames pas pays des droits de l'homme quand tu imposes ta dictature aux autres.

Citation Ensuite une guerre propre quoi qu'on en dise ca n'existe pas, si ce n'est pas la torture ca sera autre chose.

C'est clair que ca n'existe pas.
Mais il faut savoir que pour la plupart les militaires qui torturaient etaient révoltés par la condition de vie des algériens. Simplement ils suivaient les directives pour proteger leurs concitoyens.

Citation Tu parles de quelles manifestations?

De beaucoups.
Les fois où une foule européenne a massacré le premier arabe qui passait se comptent par dizaines (où des fois les victimes se comptent par centaines.)
Bien sur il faut aussi dire que des colons ont été massacrés par des foules arabes...

Juste un exemple à la con..
Un stade rempli de Francais, une bombe explose sous un siège...mouvement de foule...un pauvre mec sur place qui tenait un stand quelconque de vente de bouffe ou de boisson a été battu à mort parce qu'il été arabe.

Aprés tu retranscris ces mêmes sentiments sur des manifestations de plusieurs milliers de personnes, t'imagines biens ce que ca fait. Quand je parle de centaines de personnes "au mauvais endroits au mauvais moment" qui sont morts des mains d'une foule francaise manifestante il s'agit d'une réalité.
Si t'insiste je peux te sortir les dates et bilans exacts.

Son Of Sparda 

Ahah mais les droits de l'homme c'est l'etendard de bataille, et à savoir on n'est pas le seul pays à l'avoir fait un petit coup d'oeil a l'ouest s'impose. Oui c'est sûr ce ne sont pas des réferences mais si c'est le prix à payer pour faire partie de la triade et quand même ne pas l'oublier vivre dans un pays relativement sûr.

Les militaires sont les executants et c'est prison voire pire si ils se refusent de s'executer, on ne peux pas leur en vouloir.

Puis le dernier point c'est vrai que les arabe ne sont pas raciste, tu sais un jeune francais qui se fait serrer dans un coin par quatres arabes il finit pas dans le journal dumoins si il y est il ne sera pas mentionné le nom des agresseurs ni même leurs origines.

Takezô jr 

On est pas les seuls et alors ??
Ce qu'il y à c'est que l'on veut s'imposer comme réfèrence des droits de l'homme.
Encore aujourd'hui on est condamnés tous les ans par la LDH (ligue des droits de l'homme), ne serait ce que pour l'état de nos prisons.

Quand à ta dernière remarque, d'une part je ne penses que tu lis beaucoup les journaux pour pouvoir dire ca, d'autre part ca n'a rien voir avec le sujet.

Son Of Sparda 

Pour mes réponses c'est un peu tard mais c'etait pour répondre à la sauvagerie de l'acte dont tu parlais dans le stade de foot, je retournais un peu l'argument si tu veux(mieux que les journaux j'ai la réalité^^).

Et pour les prisons la il y a aussi le budget de l'etat qui doit servir a financner beauuuuucoup de choses (dont des ânneries je suis d'accord). Puis je pars du principe que quand on est en taule c'est qu'on l'a un peu voulu, et la justice francaise n'est pas connue pour faire énormement de bavures de ce coté la.

Et puis une chose pour terminer il faut pas oublier que nous la on commente à froid: bien assis devant nos bureaux des évenements dont on aura jamais vraiment idée.

Takezô jr 

Plus ca va, plus on est part loin du sujet, c'est vrai qu'il est tard...

Pour te reprendre point par point..

Je vois ce que tu veux dire mais mon propos n'est pas de dire qu'on est mieu ou differends des autres...mais d'être face à sa mémoire, et à sa réalité.

Pour les prisons (encore un vaste débat), pour ne dire qu'une chose, tu peux te retrouver enfermé pour dette à 5 dans 9m carrés. Tu dors sur un matelas par terre, et sur ces trois mètres par trois mètres tu as 5 couches, ta table pour écrire et ton chiotte pour evacuer ton mal de ventre...à cinq...
Ce n'est pas partout comme ca mais c'est aussi une réalité.
La prison c'est une chose, la privation de liberté n'impose pas la liberté des droits de l'homme.



Et donc pour le dernier point, et pour essayer de revenir un peu sur le sujet...
C'est clair que l'on commente à froid, et c'est bien ce que j'essaye de me dire à chaque mot que j'ecris.
Mais ca me navre de voir comment la France gère son histoire.
Pour revenir à l'histoire du Vel d'hiv,
Il n'y avait pas que le gouvernement qui etait pour la collaboration, on oppose les collabos et les resistants, et on dit ensuite que 90% de la population etait neutre...mdr, on se croirait dans une pièce de Shakespeare.
Pour en revenir à là, l'algérie francaise était majoritairement pétiniste (ou plutôt opportuniste).
C'est bien beau de se repentir comme complice des nazis mais il y à cinquante ans, on était aussi un empire qui imposait par la force sa dictature à travers tout le globe.

..Mais il parait que c'était pour le bien de tous...enfin en tout cas on en dira pas plus

Arckhangelos 

C'est toujours plus facile de critiquer les exactions des autres que les siennes.

Pour ce qui est du sujet en lui-même, à l'époque de la guerre d'Algérie, c'était plus alors une guerre civile qu'autres choses car l'Algérie était un territoire français.

Si la France a eu du mal avec ce conflit, c'est parce qu'elle savait qu'elle avait tord de ne pas donner son indépendance à l'Algérie. Cependant, elle a voulu écraser le plus vite possible les révoltes parce qu'elle sortait depuis peu de la guerre et en avait marre des conflits. Les gouvernements ont tourné les uns à la suite des autres pour la simple et bonne raison qu'ils n'arrivaient pas à trouver une solution "correcte".

C'est vrai que ce genre d'action sont contre les droits de l'homme. Mais bon, il faut savoir que signer un tel contrat, c'est du baume au yeux. Le tout c'est de le faire après secrètement.

Ensuite, il est un peu ridicule de demander de faire un devoir de mémoire. Je suis sûr qu'il sait passer quelque chose de spécial chaque jour de l'année. Alors, on va s'amuser à le faire chaque jour ?

Non, c'est pour ça qu'il existe des dates comme le 8mai ou le 11novembre, pour se remémorer les faits les plus marquants.

La guerre propre, c'est la guerre qui ne pollue pas ? La guerre n'est tout simplement pas propre parce qu'elle implique des combats, des morts et donc des tâches de sang sur les mains. Mais bien sûr, il s'agit seulement de celui des exécutants.
La censé guerre propre, c'est celle qui ne salit pas les mains des dirigeants.

oceatif2 

Euh....j'arrive tard sur le sujet..difficile...oui c'est jamais facile de parler de choses horribles..


Pour moi quand j'entend parler de "Devoir de mémoire" c'est avant tout POUR NE PAS RECOMMENCER et malheureusement la meilleurs façon d'éviter certaines choses horribles c'est d'en montrer ces actes ou conséquences....

Donc pour moi se n'est pas avant tout de se dire que les français étaient des pourritures à l'époque, le plus important c'est de ne pas recommencer....

Mais bon en même temps quand on voit ce qui se passe dans le monde....à priori cela ne fait pas réagir tout le monde ? ou du moins n'a pas l'air d'aténuer les choses...


Entre parenthèse dans tous les conflits, il n'y a pas vraiment de méchants et gentils ( du mons dans les anciens conflits plus terrain : indochine, vietnam, 1ere et 2eme guerre mondiale, Algérie... ), même les sois disants gentils accomplissent des actes horribles et inhumains....Les pourris sont plutôt ceux qui tirent les ficelles...et ils ne se salissent pas les mains mais....

Zubaran 

Ouais, c'est bien de discuter comme cela, mais ce qui est fait est fait. On ne peut pas changer le passé malheureusement.

Au sujet de la guerre d'Algérie:

Les actes du gouvernement Français et des colons à l'époque sont inexcusables, mais il ne faut pas oublier que des deux côtés le tableau n'est pas très reluisant. En plus comme toujours ces histoires ne sont causées que par la soif de pouvoir de quelques uns qui se servent du mécontentement des autres pour arriver à leur fins. Et même si l'Algérie aujourd'hui est indépendante, sa situation n'est guère mieux qu'à l'époque puisque des Algériens sont obligés d'émigrer pour pouvoir trouver un travail qui permettra à eux et leur famille de vivre dignement. Attention, je ne justifie en rien la colonisation en disant cela, mais il est clair que si les deux parties s'étaient entendus au lieu de se déchirer pour des questions de nationalisme et "d'honneur", on en serait pas encore aujourd'hui à avoir le droit à ce jeu stupide que nos deux gouvernements se livrent et qui consiste à se balancer des horreurs à la face pour obtenir telle où telle chose. Il est un moment où il faut savoir tourner la page.

Pour les exactions de l'Etat Français contre les juifs:

C'est aussi du passé et qu'il ne faut pas oublier afin que cela ne se reproduise pas. Mais continuer à faire porter aux générations actuelles le poids de la faute de leurs grands parents, c'est injuste. Comme on dit, on ne choisit pas sa famille. De plus, tous les Français de l'époque n'étaient pas collaborateurs et il est toujours facile de juger quelqu'un lorsque l'on a pas vécu les évènements en question.

Je sais que en écrivant cela, je ne vais pas me faire des amis, mais il faut savoir arrêter le cycle de la haine et ne pas vivre continuellement dans le passé. Je le répète, se souvenir du passer c'est bien et nécessaire, mais l'utiliser pour des raisons bassement idéologiques, politiques et de vengeance , ca pue!

Alors oui, l'Etat Français et des Français ont organisé la déportation des juifs, oui, les Français devraient avoir honte de ce qui s'est passé en Algérie, mais on ne doit pas instrumentaliser ces évènements. Le devoir de mémoire, c'est de rapporter concrètement et si possible objectivement les faits et évènements inadmissibles qui se sont passés et de donner une chance à nos descendants de ne pas commettre à nouveau ces erreurs. Ce n'est pas de jeter constamment à la face du monde des paroles de haine en se drapant dans son honneur bafoué.

La première chose que le devoir de mémoire devrait nous apporter, c'est la compréhension des causes des évènements incriminés et ce n'est pas en se gaussant comme je le vois dans le titre de ce topic du devoir de mémoire, que l'on arrivera à ce qu'un jour, on puisse vivre ensemble sans risquer de reproduire les erreurs passées.

Bon, j'ai du faire du hors sujet dans mon intervention, mais je pense qu'il fallait remettre quelques pendules à l'heure.